<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, May 18, 2020 at 8:10 AM Re Rose via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><br><br><div dir="ltr"><div><br></div></div></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Cryonics is a unproven technology and will remain<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>that way until the day it becomes obsolete. The only way to prove it works<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>is to bring a person back from being frozen, and if we have the ability to<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>repair all that damage then we can certainly turn a sick person into a<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>healthy person and so we won't need Cryonics anymore.</font></blockquote></div></blockquote><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div>---><i> THAT IS SOME HUGE statement</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Huge is the only sort of statements that I make because I figure everybody is entitled to my opinion.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span> <i>I disagree bigly. I don't think it will be that hard to reanimate a person, once we figure out how to freexze them with minimal damage. This does not require nanotech,</i></div></div></blockquote><div><i><br></i></div><div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4">The minimum freezing damage possible is still an enormous amount of damage, with the method Alcor currently uses the brain shrinks considerably due to dehydration for heaven's sake, and the shrinking is not symmetrical. I hope the damage just distorts the information and doesn't erase it, and I think that's probably the case,  but it's going to require Nanotechnology not only to obtain all that detailed distorted information but you're also going to need Nanotechnology to make the MASSIVE amounts of calculations needed to process it so it can be un-distorted and repaired. It was only after I read Drexler's book and he convinced me that Nanotechnology was possible that I became interested in Cryonics. Before that book I thought Cryonics was silly, after it I thought it was worth placing a $80,000 bet on it. Without Nanotechnology existing on the reviving end I can't see any way of it working.</font><br></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span><font size="4">We know that Nanotech needs no new scientific principles to work and we<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>know that nature has developed a crude version of it called "life".</font></blockquote><div><br></div><div>> <i>MOSTLY AGREE, except I don't think biology is a crude version of nanotech, I think it is the real deal.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>Proteins for example are wonderful little nanomachines</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">I disagree, I think proteins are pretty crappy nanomachines, they can't build anything at all with most of the elements in the periodic table, and even for the element they're most comfortable with, carbon, they can't even make something as simple as a cubic lattice, aka a diamond. The limitations of life should not be a surprise because Evolution has many serious flaws that are inherent in its very nature. Evolution is a cruel and rather ridiculous process but until it managed to come up with brains, after screwing around for about 3 billion years, it was the only way complex objects could get made.   </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span class="gmail_default" style="font-style:italic;font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span><font size="4">If you're going to bet on Cryonics then you've got no choice but to rely<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>on, not new science but, new technology. We need smaller fingers.</font></blockquote></div><div><br></div><div>--><i> WELL, I'M TRYING NOT TO not to bet on it, but to work to improve it as I can. I'm working to design a non-toxic cryopreservant,</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Then I salute you! I mean it, Cryonics needs all the improvement it can get from this end. But we're still going to need Nanotechnology at the future reviving end.</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>--> <i>OK, WELL, I THINK "extraordinarily superb precision" is hard</i></div></div></blockquote><div><i><br></i></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">I know <span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">extraordinarily superb precision is hard, that's why we don't have it right now, and that's the only reason why today people still get old, get sick, and die.</span></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>and depending on the scale nescessaty, may be impossible.</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">If Nanotechnology is impossible then so is Cryonics. But I don't see why something that doesn't violate any physical principle we know today and doesn't need any new physical principle unknown to us today should be impossible. Difficult yes, impossible no.</font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>--> NOT MORE EXPENSIVE to store someone at temps higher than -196C if you design a passive storage tank properly. It will be VERY big, <br></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I'm not sure exactly what you have in mind but if it's going to be VERY big it's probably going to be VERY expensive too, and all to fix a problem that is not very important. I think people concentrate on a trivial form of damage like fracturing because they know how to fix it even if it's a very expensive and impractical way, but they ignore the far more serious problem of uneven brain shrinking ( the volume within neurons including axons and dendrites declines by around 70%) because they don't know how to fix it. Well actually that's not true they do know how to fix it, Aldehyde-stabilized cryopreservation would fix it, but for reasons never made clear to me they don't like ASC.</font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>ASC is not going to preserve enough info! Sorry, its very nice and a pretty method, but its not right for our goals because its pretty lossy.</i></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Electron microscopes don't lie, if ASC is lossy the existing method is much more lossy.</font></div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>The atoms in your brain get recycled every few months and if you've seen<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>one carbon atom you've seen them all, so exactly what is so original about<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>that "original tissue"?</font></blockquote><div><br></div><div>---> <i>THE HIERARCHICAL INFORMATION is not in the atomic identy or geometry, so this is not a question. Replace all the atoms one by one you wish-as biology already does!!</i><br></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">I don't know what you mean by "hierarchical information". And what difference does it make if all the atoms in your body are replaced every 6 months or every 6 seconds or every 6 nanoseconds if atoms are generic? </font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>I know that's where the information lies, and the best way to preserve that<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>information with the least amount of distortion is through ASC.</font></blockquote></div><div><br></div><div><i>--> WHY DO YOU make that assertion?</i></div></div></blockquote><div><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Because I believe my eyes when I look at pictures made with very high power microscopes.</font></div><div dir="ltr"><div><br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>That's just more atoms in various positions.</font></blockquote><div><br></div><div>--><i> NOPE.</i><br></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">I'm sorry but that is not a satisfactory response.  Please specify the missing information that is not encoded in </font>a atoms<font face="arial, helvetica, sans-serif"> position or momentum and explain why Alcor's current method preserves that information better than ASC can despite what microscopes show</font></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div>---> <i>AS FOR CHAOTIC turbilence damaging cells, clearly Nature has solved this problem, as multiple organisims freeze solid and come back fine.</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">No macroscopic creature can freeze solid and live, they all retain a small amount of liquid water and their metabolism does not stop entirely, also their body temperature is much higher than liquid nitrogen or even of dry ice, and that's much too hot for long term storage. Some microscopic organisms like <span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">tardigrades </span>can freeze solid because they are so small they can be frozen and thus fixed in place almost instantly and there is not enough time for chaotic turbulence to push things far out of place.  But there is no way you could evenly freeze something as large as a human brain anywhere near that fast.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>--> <i>HOPEFULLY BY NOW, with all the ways I have said the same thing, you can see  the sense in what I say. By no means do you need to agree, but what I say has sense.</i></div></div></blockquote><div><br></div><div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">I'm not trying to be difficult but I don't think you've made a coherent logical argument. You keep saying ASC distorts information more than Alcor's method but you have nothing to rebut electron microscope pictures that say the opposite.</font></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>--<i>> THE AGENT that is my copy may not know it is a copy if the body match is perfect (doubtful). But that is not the point. YOU will not be there. Re-read my coffee and scone analogy, and tell me how in the world you imagine you will be in the copied agent when I terminate you</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">You ask me if I want a cookie and then immediately blast me apart, even my molecules don't survive and have been torn into individual atoms. After a thousand years you take entirely different atoms of hydrogen oxygen carbon and nitrogen <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">and </span>arrange them so so they have the same position and momentum they had before and I'll say "yes please I'd love a cookie they look good"<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> and if you didn't tell me a thousand years had passed I'd have no way of knowing because I vividly remember being the person that was asked if he wanted a cookie, and that was only a few seconds ago, at least according to my subjective time.</font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>it violates the rights of your copy. He won't want to stop existing.</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Obviously if I don't want to stop existing then my copy won't either. And  if I had a copy I wouldn't what him mistreated and I know he feels the same way because for all I know I'm the copy and was made 2 minutes ago and the other guy is the original.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If you are the copy then you have the exact same access to her past<br></font><font size="4">memories that she has, both will remember being Rose yesterday, but the two<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></font><font size="4">of you will have different futures, you will have diverged because from the<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></font><font size="4">instant of copying onward the 2 individuals will be in different places and<br></font><font size="4">be seeing different things and be forming different memories.</font></blockquote><div><br></div><div>--><i> THAT MIND WILL be in a totally different environment,</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Both the original and the copy remember being in the exact same environment yesterday and both are in the exact same environment today. So what's different?</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>with a huge amount of missing information,</i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Missing information that you can't quantify except to say it doesn't involve atomic position or momentum. It's starting to sound like religious type stuff to me.</font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>and that new agent is not and will never be you.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>t will be its own, separate agent. Not you. </i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Then maybe I died last night and I am not me, I just think I'm me; but if so I don't care, thinking I'm me is good enough for me.</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4">Stay healthy</font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-size:large"> John K Clark </span></div></div></div>