<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-size:large;color:rgb(0,0,0)"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34);font-size:small">But you are correct in that extremists on both </span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:small"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34);font-size:small">the left and the right become increasingly authoritarian the further </span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:small"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34);font-size:small">out on their respective wings they are.</span><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:small"><br style="color:rgb(34,34,34);font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:small"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;color:rgb(34,34,34);font-size:small">Stuart LaForge     </span><span style="color:rgb(34,34,34);font-size:small"><font face="comic sans ms, sans-serif">Can I get a link to that data, please?  bill w</font></span><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Dec 29, 2020 at 4:48 PM Stuart LaForge via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
Quoting Anton Sherwood:<br>
<br>
> On 2020-12-27 11:10, spike jones via extropy-chat wrote:<br>
>> Thanks for that billw. ?What Prager describes as liberal is something I<br>
>> have always thought of as libertarian.? I agree with everything he said<br>
>> in that video.? You and I are liberals.<br>
><br>
> So freedom of movement across artificial boundaries is not a libertarian<br>
> position?  Well, not gonna argue that here.<br>
<br>
National borders are no more artificial than property lines.  <br>
Regulating traffic across national borders can be justified by similar  <br>
arguments as having locks on your doors and fences around your yard.  <br>
Living in denial that the collective has its own needs, its own will  <br>
to survive, and its own emergent intelligence is a very poor defense  <br>
of ones individual liberties against it. Statism and nationalism are  <br>
emergent properties of the rule of law. While the ideal of political  <br>
anarchy is that people will grow wise enough someday to self-regulate,  <br>
the harsh reality is that without strict enforcement by governments,  <br>
laws are ineffectual, and natural ape hierarchies manifested by feudal  <br>
warlords and continual violence emerge.<br>
<br>
All of the greatest accomplishments of civilization from the Great  <br>
Pyramid, to the Roman Coliseum, to the Apollo Moon Landings were  <br>
collective achievements. That the few individuals that led these  <br>
endeavors profited more than the rest is evidence that individualism  <br>
and collectivism are interdependent on one another and can co-exist.  <br>
Insects swarm, fish school, and birds flock for the purely selfish  <br>
motives of a great many individuals, but once they form, they have  <br>
their own properties not manifested by any individuals.<br>
<br>
> Prager also seems to have a statist post-hoc concept of nationalism.<br>
> Historically, nationalism was about what we might call "natural"<br>
> nations, tied by culture and kinship, as OPPOSED to the borders created<br>
> by wars and the homogenizing campaigns of authoritarian regimes<br>
> beginning with radical republican France.<br>
> Would Prager say "Basque nationalism", for example, is a contradiction<br>
> in terms because there is no sovereign Basque state?<br>
<br>
But war is a major mechanism by which culture and kinship evolve over  <br>
time. The main reason there is such a thing as France today is that  <br>
Caesar's legionnaires lumped the Vasconi tribe (ancestral Basques) in  <br>
with the rest of the Gauls and taught them Latin in exchange for their  <br>
tributes of gold, land, and daughters. What allowed a bunch of  <br>
primitive and disparate tribes to form a nation was ultimately their  <br>
fear and hatred of outside oppression. It is telling that when Basque  <br>
nationalism started to re-emerge fairly recently, they took to writing  <br>
their native language in the Latin alphabet of their ancient oppressors.<br>
<br>
Note that none of this should be construed as support for Prager's  <br>
views. I am trying to make a larger point which is that any and all  <br>
political positions are necessarily selfish, subjective, and relative.  <br>
However, this is not to say that political positions that are reached  <br>
from rational arguments are invalid. Instead I am taking a major cue  <br>
from physics here in saying that contradictory and even diametrically  <br>
opposed political views can both be completely correct from the point  <br>
of view of the people espousing them.<br>
<br>
Consider what I call the "Parable of the Proton":<br>
<br>
Once upon a time there was proton who was drifting along at some  <br>
velocity parallel to a wire from left to right. The proton was happily  <br>
in its own inertial reference frame and so was the wire when suddenly,  <br>
someone closed a switch and an electrical current started flowing  <br>
through the wire. Now there were electrons drifting through the wire  <br>
in the same direction and at roughly the same speed as the proton and  <br>
the proton found itself shoved away from the wire by an invisible force.<br>
<br>
When questioned about the nature of the force, the wire and the proton  <br>
gave contradictory answers. The wire, for its part, insisted that the  <br>
proton was shoved by a magnetic force which arose as a result of the  <br>
charged proton moving through the magnetic field that happened to be  <br>
induced by the wire minding its own business and conducting an  <br>
electrical current.<br>
<br>
The proton however vehemently disagreed. The proton insisted that it  <br>
had been shoved away from the wire by the purely electrical force of  <br>
the positively charged protons in the wire. The proton explained that  <br>
what had happened was that when the circuit was closed and the  <br>
electrons started moving along the wire with nearly the same velocity  <br>
as the proton, it caused the electrons in the wire to move much slower  <br>
relative to the lone proton than the positively charged protons in the  <br>
wire. Therefore the wire's length was contracted relative to the  <br>
outside proton and the co-moving electrons causing a local  <br>
overabundance of positive charge which shoved the proton away from its  <br>
rightful trajectory.<br>
<br>
Therefore it is concluded that even in a domain as rigorous, factual,  <br>
and objective as physics, two observers can attribute different  <br>
contradictory causes to the same event and yet both be absolutely  <br>
correct based on their respective frames of reference.<br>
<br>
If there is that much wiggle room for subjectivity in physics, what  <br>
hope do we have for finding objective truth in something as sloppy as  <br>
politics? Is it any wonder then when asked what is the cause of  <br>
poverty amongst black people you might get differing answers from  <br>
either side of the political spectrum as well from the black people  <br>
themselves?<br>
<br>
> If right and left have any consistent meaning in different places and<br>
> times, I'd say the right seeks social stability and the left seeks<br>
> social equality.  Both of these terms are quite broad, and within them<br>
> the emphasis varies pretty widely.  But neither has much room for<br>
> anti-authoritarianism, for a contractual social order as against a<br>
> status order.<br>
<br>
Right and left are meaningless without specifying a frame of  <br>
reference. A conservative Christian living in the U.S. might have very  <br>
different, perhaps even incompatible, values than a conservative  <br>
Muslim living in Iran. But you are correct in that extremists on both  <br>
the left and the right become increasingly authoritarian the further  <br>
out on their respective wings they are.<br>
<br>
Stuart LaForge<br>
<br>
<br>
<br>
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