<div dir="auto"></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">---------- Forwarded message ---------<br>From: <span dir="auto"><<a href="mailto:spike@rainier66.com">spike@rainier66.com</a>></span><br>Date: Thu, May 20, 2021, 1:28 PM<br>Subject: RE: [ExI] Optical illusion tricks you into seeing different colors<br>To: Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com">brent.allsop@gmail.com</a>><br>Cc: Cc: <<a href="mailto:spike@rainier66.com">spike@rainier66.com</a>><br></div><br><br><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple" style="word-wrap:break-word"><div class="m_4678999975230518668WordSection1"><p class="MsoNormal">Brent you should post this to ExI main list.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Your patience is commendable sir.  This is a good explanation.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">spike<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">brent.allsop@gmail.com</a>> <br><b>Sent:</b> Thursday, May 20, 2021 12:17 PM<br><b>To:</b> spike <<a href="mailto:spike@rainier66.com" target="_blank" rel="noreferrer">spike@rainier66.com</a>><br><b>Subject:</b> Re: [ExI] Optical illusion tricks you into seeing different colors<u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">Hey Spike,<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Equations, yes, we can do that, in a way that you can trust, and in a way will never fail you, even for hallucinations.  And it should be relatively easy since the only mathematical sign we need is the "=" sign, so we can create lookup tables or dictionaries, like this dictionary from hexadecimal RGB values to English words.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">0xFF0000  = Red<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">0x00FF00  = Green.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">We'll need more tables than this, so it will need to be more complex than our naive intuitive notion of what these mean. But hopefully we can take that step into a world where we distinguish between reality and knowledge of reality.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Surely, you can intuitively see that even the word 'red' above, conveys no information of any intrinsic qualities, since we could define red to be anything we want it to be.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">In order to know what the word "red" means, we need to define something physical, and say THAT is red, with something like this:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><div><p class="MsoNormal">0xFF0000   = Red    =  <img width="24" height="24" style="width:.25in;height:.25in" id="m_4678999975230518668Picture_x0020_1" src="cid:image001.png@01D74D73.97FA4CA0"><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">0x00FF00  = Green =  <img width="22" height="22" style="width:.2291in;height:.2291in" id="m_4678999975230518668Picture_x0020_2" src="cid:image002.png@01D74D73.97FA4CA0"><u></u><u></u></p></div></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">So, are you still with me, now that we have a physical definition of the word "red"?<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">If so, next we need to define additional different turns, enabling us to distinguish between different intrinsic qualities, since if we only use one abstract word for all things red, that is qualia blind, and can't model differences between reality and knowledge of reality.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">So, in addition to this physical definition table:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">red     = anything, like the red square above, which reflects or emits red light.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">green = anything, like the green square above, which reflects or emits green light.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Can you see that the above description tells us nothing of the true quality of red?<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">We need to define some different word like this:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">redness     =  the intrinsic quality of spike's visual knowledge of red things.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">greenness =  the intrinsic quality of spike's visual knowledge of green things.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">We can make this more complex model which can now model differences in the qualities of reality and knowledge of reality with this intuitive image:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><img width="330" height="189" style="width:3.4375in;height:1.9687in" id="m_4678999975230518668Picture_x0020_3" src="cid:image003.png@01D74D73.97FA4CA0"><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Notice that in this image, the color of the real strawberry you are both looking at is represented as black, since in reality, we are like <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge" target="_blank" rel="noreferrer">Mary</a>, and only know how to describe the behavior of the strawberry, in that it behaves in a way that it reflects red light.  In reality, knowing this fact tells us nothing of the actual quality of this light reflecting behavior we can describe.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">OK, the next table further defines this image with:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">The person on the left   =  Spike<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">The person on the right =  someone identical to spike, looking at the same strawberry, with one important difference.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">The person on the left has a singe red/green inversion, in any of the transducing mechanisms between any of the different representations of red, anywhere along the causal chain that is perception.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">In this case, let's say this inversion has been engineered to be immediately after the retina, line in our video, long before his knowledge is rendered into consciousness with phenomenally colored intrinsic qualities, inverted from the qualities rendered by your non inverted brain.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">This proves why we should represent the strawberry with black.  After all, which color is the right color to attribute to the strawberry, if I, from birth, have represented red things with your greenness.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">The fact is, we don't yet objectively know the intrinsic quality of anything "out there", simply because the only mapping from our words, is to what color the strawberry seems to be to us.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">But of course, for different people, and for the same people in different contexts, what color it seems to be, or the quality of our knowledge of that stuff, can change.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">So, now that we have additional terms defined, like Spike's redness and greenness, we can finally bridge the explanatory gap, and eff the ineffable nature of redness, between you and your qualitative invert with:<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">My redness is like your greenness, both of which we call red.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">That's a bit more complex than our intuitive qualia blind models, but not mathematically that hard, is it?<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><a href="https://canonizer.com/videos/consciousness/" target="_blank" rel="noreferrer">Consciousness: Not a hard problem, just a color problem</a>.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><div><p class="MsoNormal">On Thu, May 20, 2021 at 10:21 AM <<a href="mailto:spike@rainier66.com" target="_blank" rel="noreferrer">spike@rainier66.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in"><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">brent.allsop@gmail.com</a>> <br><b>Subject:</b> Re: [ExI] Optical illusion tricks you into seeing different colors<u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal">On Wed, May 19, 2021 at 10:46 AM spike jones via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div></div><div><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0in;margin-bottom:5.0pt"><div><div><div><div><div><p class="MsoNormal">…<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Of all the qualia discussion that has gone on for decades here, none of which I understood, this discussion may have triggered a trace of insight.  The same red may create slight differences in chemical responses in the brain which operate on very certainly different neural networks, to create an effect all the brains will agree is called red…spike<u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></blockquote><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><div><p class="MsoNormal">>…Yay, Spike, You are finally getting it!!  this is exactly what we have been attempting to describe.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">It isn't that hard as long as you <a href="https://canonizer.com/videos/consciousness/?chapter=differentiate_reality_knowledge" target="_blank" rel="noreferrer">distinguishing between reality and knowledge of reality</a>.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Hi Brent, <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">I do admire your tenacity pal.  You know I think the world of you personally (that dinner at Extro5 was way cool, ja?)  However you give me credit for understanding far too soon sir.  Your encouragement is perhaps described as being prematurely yayey.  I still don’t understand the concept to any depth, and admit that I will not understand it until we find a way to write equations for it.  I am an equation guy, not a word guy.  In any field of engineering (or any other human endevour) which lacked an equals sign, I was mostly lost and deeply distrustful of any results.  I can’t help it: equations never let me down.  They tell me the truth.  I rely on them.  In my freely-acknowledged hardcore objectivist view, any field which has no equations is not sufficiently advanced.  IN any subjective area, I don’t pretend to the ability to master it, or even apprentice it.  That’s why evolution has given us you.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">>…Subjectively, as Dennett points out, we can "directly apprehend" the qualities of our colored knowledge.  But when we objectively observe things, from afar, through our senses, the information is necessarily abstracted away from whatever happens to be … <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Brent I am glad you are here, me lad.  We need people who get it on that topic.  I am not one of them, but I admire those who are.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">spike<u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div></blockquote></div></div></div></div>