<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>On Wed, May 19, 2021 at 10:46 AM spike jones via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div><div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0in 0in"><p class="MsoNormal">> <b>On Behalf Of </b>Adrian Tymes via extropy-chat<br><br><b>Subject:</b> Re: [ExI] Optical illusion tricks you into seeing different colors<u></u><u></u></p></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><div><p class="MsoNormal">On Wed, May 19, 2021 at 8:34 AM BillK via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<u></u><u></u></p></div><div><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><p class="MsoNormal">>>If you see 'red' when it's not red in reality, does this mean that<br>the red qualia is just an artefact created by the brain?<u></u><u></u></p></blockquote><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">>…Possibly.<u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><blockquote style="border-top:none;border-right:none;border-bottom:none;border-left:1pt solid rgb(204,204,204);padding:0in 0in 0in 6pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><p class="MsoNormal">>>…If so, then every brain probably creates a slightly different 'red'<br>qualia, sometimes even when not seeing a red object.<u></u><u></u></p></blockquote><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">>…This does not logically follow.  It may be true, but not because of that cause…<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Wouldn’t it be cool to somehow create a device that could measure this?  A color can’t really be doing the exact same thing in every brain, ja?<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Of all the qualia discussion that has gone on for decades here, none of which I understood, this discussion may have triggered a trace of insight.  The same red may create slight differences in chemical responses in the brain which operate on very certainly different neural networks, to create an effect all the brains will agree is called red.<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">spike<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u></p></div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><div>Yay, Spike, You are finally getting it!!  this is exactly what we have been attempting to describe.</div><div>It isn't that hard as long as you <a href="https://canonizer.com/videos/consciousness/?chapter=differentiate_reality_knowledge" target="_blank">distinguishing between reality and knowledge of reality</a>.</div><div><br></div><div>Subjectively, as Dennett points out, we can "directly apprehend" the qualities of our colored knowledge.  But when we objectively observe things, from afar, through our senses, the information is necessarily abstracted away from whatever happens to be representing the colored information at any point in the causal chain that is perception.  Notice that each different link in the chain representing the information,which isn't intrinsically redness, needs a custom dictionary or transducing system, to preserve the meaning to the next, different, link in the chain.  If any of these transduction systems is red/green inverted, the resulting knowledge is also inverted.</div><div><br></div><div>In other words, when we objectively perceiving things, from afar, all we get are abstract descriptions an labels of colors.  and of course abstract descriptions and labels of colors tell us nothing of the actual intrinsic qualities they represent.  But IF we have a dictionary (THIS is redness) which connects the subjective with the objective  then it is possible to bridge the explanatory gap, with defined statements that use multiple words (red and redness) which differentiate between red and knowledge of red.  And example being my redness is like your greenness, both of which we call red.</div><div><img src="cid:ii_kox1ohj50" alt="image.png" width="330" height="189"><br></div><div><br></div><div><br></div><div>The only thing we need to do is connect the subjective, with the objective, with an objective definition, giving us the required dictionary.  This is what Mary does, for the first time, when she learns what her objective descriptions of everything about red are describing, when she first steps out of the room and, for the first time, directly apprehends what she has been objectively observing and describing.  When we directly apprehend things, we learn colored information that isn't possible to gain, only abstractly, without a dictionary.  But IF you have a dictionary, and clearly defined words, it's easy.</div><div><br></div><div>Consciousness, not a hard problem, just a color problem.</div><div><br></div><div>We simply need to discover which of all our descriptions of stuff in the brain is a description of the redness behavior we can directly apprehend.  This will give us the required dictionary telling us THAT is red.</div><div><br></div><div>All you need is a colored dictionary which tells us the true color of things, not just the color things 'seem to be".</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>On Wed, May 19, 2021 at 11:26 AM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Wed, May 19, 2021 at 10:09 AM spike jones via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div><p class="MsoNormal">The concept of [CENSORED] is tricky and always has been.  The terminology is going to be as tricky as the concept. <br><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Being an engineer and math guy, I like things that are stone cold objective.  I like it when steel and engineering meet to create a car that wins a race, which is why I like self-driving race cars even more: it takes the subjectiveness of the human brain out of the picture.  Cool!<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">In order to give me some idea (after all this time) what is [CENSORED] (or what ARE [CENSORED]? (is one 

[CENSORED]

 a 

[CENSORED]

?)) we need some kind of objective instrument or device which somehow measures what a brain is doing.</p></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I have slightly edited your message to try to make my point clearer.</div><div><br></div><div>It appears that almost all discussions of that word reduce to unproductive attempts to more precisely define that word.</div><div><br></div><div>So...maybe it would be better to simply stop using that word, entirely.  And don't try to make another shorthand word for the concept, either.</div><div><br></div><div>Instead, say exactly what one means.  It has been amply demonstrated that that word does not mean (to others) what any given person thinks it means, so this precludes using that word.</div><div><br></div><div>It would be superior if there was a single definition of "qualia" that everyone could agree on.  Literal years of discussion have demonstrated that this is difficult, maybe impossible, to achieve for that particular word.  Given this status of that word, it seems better to simply stop using that word entirely, and back off to stating the definitions that one would have tried to summarize with that word.</div></div></div></blockquote></div></div><div></div></div><div><br></div><div>Adrian,  you are justified in not wanting to use the term, till it is objectively defined.  And we have done exactly that in the camp where we are building and tracking consensus around the best theories defining qualia.</div><div>Everyone incorrectly thinks there is no consensus, in this field, whatsoever.  But in reality, everyone (even <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/21-Dennett-s-PBC-Theory">Dennett</a>) does agree we represent our knowledge of the world with knowledge that has colored (and other phenomenal) qualities or 'qualia'.</div><div><br></div><div>Also, censoring words like this, and failing to use terminology that distinguishes between reality and knowledge of reality, is exactly the classic definition of being qualia blind.  When you use one abstract word for all things 'red', and only ground this in light wavelengths, this is what cases all these problems around the fact that anyone and everyone could be engineered to represent colors with different qualia.  All you need to do is add a simple red/green inverter in the objective detection from afar system.</div><div><br></div><div>We do rigorously define redness, in the clear emerging consensus camp <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/6-Representational-Qualia#statement">Representational Qualia Theory.</a>  And there is still some lack of consensus, for the best term to refer to effing the ineffable, so we are tracking this still lack of consensus for terminology, <a href="https://canonizer.com/topic/102-Communicating-Ineffable/1-Agreement">here</a>.  It would help us all if you would help us build consensus around the best term.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div></div></div>