<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 25, 2022 at 6:33 PM Colin Hales <<a href="mailto:col.hales@gmail.com">col.hales@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 26, 2022 at 6:19 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Hi Brent,</div><div><br></div><div>I appreciate your quick response and for getting to the heart of the issue. My replies are in-line below:</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 25, 2022 at 1:43 PM Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank">brent.allsop@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><div>Hi Jason,</div><div>Yes, Stathis and I have gone over these same arguments, in a gazillion different ways, for years, still unable to convince the other.  I agree with most everything you say, but it is all entirely missing the point.</div><div><br></div><div>I think you get to the core of the issue with your:</div><div>"<font color="#0000ff">First, I would like you to deeply consider for a moment the question 'What is matter?'"</font></div><div><br></div></div></blockquote><div><br></div><div>I am curious what your intuition says on this? Do you think that there are intrinsic properties of matter (beyond its third-person observable behavior) which is somehow necessary for consciousness or quale such as red?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div>The issue is with one of these assumptions:</div><div>"1. <font color="#0000ff">Given the Church-Turing Thesis, any finitely describable process can be perfectly replicated by an appropriately programmed Turing Machine</font>"</div><div><br></div><div>The isus is that any description of redness (our claim that something is redness) tells you nothing of the nature of redness, without a dictionary  pointing to an example of redness.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes this is the "symbol grounding problem". All communication, of anything (even so-called objective properties like mass, distance, time durations, etc.) require ostensive (pointing to) definitions. Since no two minds can ever share that common reference frame, and point out to the same quale, ostensive definitions of these quale, and hence meaningful communication concerning them, is impossible (since there can never be a verifiable common foundation).</div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">============================</blockquote><div>Ok. Can I suggest rethinking things along these lines:</div><div>Kitchener, P.D., and Hales, C.G. (2022). What Neuroscientists Think, and Don’t Think, About Consciousness. Frontiers in Human Neuroscience 16.</div><div> <a href="https://www.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2022.767612" target="_blank">https://www.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2022.767612</a></div><div><br></div><div>In terms of 'material' or 'matter' or 'physical' in our biosphere (all of it rocks to humans), fundamental physics (the standard model) says it is, effectively, entirely electromagnetic fields from the atomic level up. To quote the article:</div><div><br></div><div><b>"The standard model of particle physics is about twice the age of<br>the modern “correlates-of ” form of the science of consciousness<br>(Cottingham and Greenwood, 2007; Rich, 2010). In it, physics<br>has already determined what our biosphere and everything<br>in it is made of. It is effectively entirely electromagnetism<br>(electromagnetic fields). This idea applies to anything made of<br>atoms from the table of the elements at a spatiotemporal scale<br>above that of the atomic particles comprising atoms (electrons<br>and nuclei). At the atomic level and above, we and our host<br>environment are defined by three things: space, an EM field<br>system impressed on space (due to subatomic charge and spin<br>content tightly bound up with the subatomic mass), and a<br>gravitational field impressed on space (due to sub-atomic mass,<br>functionally inert in context because it is more than 16 orders<br>of magnitude weaker in force transmission than EM). In rough<br>terms, at the intra-atomic scale, EM fields occupy the space<br>occupied by an atom to the extent of at least 14,999 parts in<br>15,000. The remaining “1 part” is the interior of electrons and<br>nuclei. When you add in the space between atoms, the proportion<br>of overall spatial occupancy by EM fields is far higher. We<br>humans are nearly entirely EM field objects. In our context of<br>the brain, when we use the words “material” or “physical,” these<br>words (abstractions) refer to EM phenomena."<br></b></div><div><br></div><div>Then, in terms of implications .....</div><div><br></div><div><b>"The EM field system impressed on space by brain tissue is</b></div><b>therefore not a side effect of cells made of something else. The<br>entire tissue is a single, unitary EM field system impressed on<br>space with atomic-level resolution. For example, there is no<br>special substance that is a neuron. A neuron is a collection<br>of EM fields “behaving neuron-ly” to an observer made of<br>EM fields. “Chemical” or “chemical reaction,” or “chemical<br>pathway” is a reference toEM field activity. “Mechanical” (such as<br>sound propagation/transduction/phonons, or cell deformation)<br>is also an EM phenomenon. “Electro-chemical” is also selecting<br>phenomena entirely comprised of EM. “Quantum mechanics” is<br>not a substance. It is a set of (wave-equation-based) quantizing<br>constraints on EM field expression (such as that determining<br>the electron orbitals in an atom). “Chemical potential” is a<br>population statistic depicting average EM field properties for<br>particular collections of atoms in relation to each other. “Action<br>potentials” are a system of EM field dynamics propagating<br>slowly through space longitudinally following neuronal cell<br>membrane (also an EM field construct). Synapse activity<br>(“electrical” and “chemical”) is an EM field phenomenon. The<br>familiar electrophysiological measurements made in brain tissue<br>detect “total field” in the brain that is a result of the vector field<br>superposition of myriad individual atomic/molecular field<br>sources that superpose to dominate (spatially, temporally, and<br>in intensity) the underlying atomic/molecular EM field “noise”<br>found at any point in space. “Electrical current” is a transit<br>of an EM field system through space. Ultraweak biophoton<br>and thermal (heat) radiation is also an EM field phenomenon<br>originating in the same system of atomic sources. Diffusion<br>is a collection of randomly colliding atomic EM field systems<br>bouncing off each other due to EM field-based repulsion. To<br>“touch something” with your finger is to engage in an interaction<br>between the EM field system of a finger surface and the EM field<br>of the touched entity."</b></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote">From the point of view of accounting for a brain (1st- or 3rd- person), there is only 1 substrate (substrate independence is a myth): it is EM fields. If you talk about any XYZ-ism at all, then the brain actually implements it with EM fields. A computer is also 100% EM fields. The difference is in how the EM is organized. There is no necessary relationship between the field system organization of a computer and its function. The chip designers spend a lot of time eliminating field cross-talk effects (treated as functional errors), confining EM fields to individual devices. In the brain, nature has created a unique signature in its EM field expression and the bulk EM field has a functional role. Field-effect cross talk is so pronounced, that it is possible to regard the brain as a single, unitary 100% solid EM field object so spatially large and strong that it spills out into the surrounding tissue (EEG/MEG see it).</div></div></blockquote><div><br></div><div>But a computer can be built without EM fields, such as in a "Game of Life" universe:</div><div><a href="https://www.youtube.com/watch?v=My8AsV7bA94">https://www.youtube.com/watch?v=My8AsV7bA94</a></div><div><br></div><div> Such computers would produce identical behavior to any EM computer. Therefore that an EM field is used in the construction of a computer is of no importance to what the computer is capable of computing.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote">In the end I predict that it will be found that the brain will not be Turing-computable. </div></div></blockquote><div><br></div><div>It could be, and we can't rule it out, but physicists have yet to find any physical law that is not Turing computable, nor any indication that our brain function depends on infinite amounts of information.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote">But to explore that you have to stop using general-purpose computers alone to explore artificial brains. Something that is not in the AI play-book .... and is a prospect that never gets countenanced in lists like these, where the great cargo cult of 'to do AGI is to use a general-purpose-computer' reigns without question.</div><div class="gmail_quote"><br></div></div></blockquote><div><br></div><div>There is a reason for that though, it has to do with the universality of computers. From the outside, I understand why it can seem irrational to believe these simple devices will be able to do everything a human can do, all it needs is the right software. But for those that are inside this "cargo cult", those on the outside that say it cannot be done appear like someone claiming to have found a musical instrument that no speaker can replicate. Speakers are universal sound generators. Any sound a human ear can hear, a speaker can generate. To believe in the existence of finite processes that computers cannot perfectly emulate then seems as mad (for those in this cult) as those who proclaim to have a musical instrument whose sound can't be replicated by any speaker.</div><div><br></div><div>Jason</div></div></div>