<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 26, 2022 at 1:02 PM Rafal Smigrodzki via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 25, 2022 at 7:35 PM Colin Hales via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"> The chip designers spend a lot of time eliminating field cross-talk effects (treated as functional errors), confining EM fields to individual devices. In the brain, nature has created a unique signature in its EM field expression and the bulk EM field has a functional role. Field-effect cross talk is so pronounced, that it is possible to regard the brain as a single, unitary 100% solid EM field object so spatially large and strong that it spills out into the surrounding tissue (EEG/MEG see it).<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>### Does the bulk EM field of the brain have a functional role? How? Is there empirical evidence in favor?</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><b>The most recent (in 10 years of results) is </b></div><div>Chiang, C.-C., Shivacharan, R.S., Wei, X., Gonzalez-Reyes, L.E., and Durand, D.M. (2019). Slow periodic activity in the longitudinal hippocampal slice can self-propagate non-synaptically by a mechanism consistent with ephaptic coupling. The Journal of Physiology 597, 249-269. <br></div><div><a href="https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1113/JP276904">https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1113/JP276904</a><br></div><div><br></div><div>When the researchers air-gapped the tissue (1mm)  with a scalpel and still got an influence, they pretty much nailed it. The reviewers did not believe them and made them do the experiment again.</div><div><br></div><div>Here's a collection of references:</div><div><span lang="EN-US" style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">(Anastassiou and Koch,
2015; Anastassiou, Perin et al., 2011; Chiang, Shivacharan et al., 2019;
Frohlich and McCormick, 2010; McFadden, 2020; Qiu, Shivacharan et al., 2015)</span><span lang="EN-US" style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman",serif">.</span><br></div><div><br></div><div>All ultra-cautious, of course. But it's real.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>AFAIK EEG is just noise, not a functional part of the brain. If the EEG had a functional role, then applying external very weak electric fields at the power level of the EEG over the bulk of the brain would produce dramatic cognitive effects, and we know empirically that such electric fields do not have a measurable effect on cognition.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Saying 'EEG is just noise' is part of the problem! It's not noise. It's complex and originates at the nanometer scale of the neural membrane.</div><div><br></div><div>Did you read the two quotes? The entire brain is EM from the atomic level up. The EEG/MEG is just the coarse/bulk behaviour measured outside its generating brain tissue. The field system is impressed on space with atomic level resolution and becomes functional at the nanometer-micrometer scale down underneath LFP measurements. Transcranial Electric Stimulation  (Electric field) and Transcranial Magnetic Stimulation (TMS) are very blunt instruments, but the effects are obvious and have clinical impact and do affect cognition and behaviour, mood and many other things. The reasons these things do anything is because of the EM basis of everything that is a brain. Even ultrasonic stimulation is an EM phenomenon. Mechanical motion is an EM field phenomenon. Hearing sound is an EM field process.</div><div><br></div><div>Just like in computers, there is only 1 source of ultimate causality in the brain: The Lorentz force, which is entirely an EM field process.</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>The hardware of the brain is a bit different from the hardware that we currently use in computers - the brain makes extensive use of chemical reactions as a substrate of computation and even in long-distance conduction of information, which make it less prone to EM interference, while computers rely almost exclusively on the movements of electrons in conducting and semiconducting media, which makes it more susceptible to EM fields that can push electrons around. TMS does disrupt brain function but you need to use pretty strong magnetic fields.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>The 'hardware' of the brain and the computer is based on atoms. Both are 100% EM from the scale of atoms up. A rock is an EM object. Chemical is EM. All 'information' in the brain is encoded in, literally IS,  EM phenomena. There is nothing else there in space but EM. 'Long-distance communication' is an EM phenomenon. 'Electric current' is a transit of an EM field through space. The difference between the brain and a computer/heart/liver is in how the EM is organized. All these things are 100% EM from the atoms up. The gigantic amount of information encoded in the literal structure of the brain's EM field system (that pervades the tissue) has no analogue in any general-purpose computer and has no role in any models of brain function (yet) that exist in computer models.. "To 'be' the EM field system impressed on space by a brain is to be conscious" is almost trivially true because there is nothing else to choose from.</div><div><br></div><div>To 'be' the EM field system impressed on space by a computer, no matter what it is doing, and think it is conscious is to impose a system of unproved assumptions that nobody ever challenges. I am here to challenge it.</div><div><br></div><div>The conversation has to be reset along the lines of fundamental physics. When you do this everything changes. The whole thing becomes centered on EM.<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> -------------------------</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote">In the end I predict that it will be found that the brain will not be Turing-computable. But to explore that you have to stop using general-purpose computers alone to explore artificial brains. Something that is not in the AI play-book .... and is a prospect that never gets countenanced in lists like these, where the great cargo cult of 'to do AGI is to use a general-purpose-computer' reigns without question.</div><div class="gmail_quote"><br></div></div></blockquote><div><br></div><div>### I would be very surprised if the functional capabilities of brains turned out to be impossible to replicate in digital, Turing-equivalent computers. </div><div><br></div><div>Rafal</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Wouldn't it be great to actually do some empirical science to find out? Like start acting as if it was true (impossible) and start building artificial inorganic brain  tissue that is NOT a general-purpose computer (that artificial tissue would also have functionally relevant EEG and MEG), and then comparing its behaviour with the general-purpose computer's model of of the same tissue?</div><div><br></div><div>That is the empirical science of consciousness that  is missing. That's what I am surprised about: nobody has any clue (if it's Turing computable or not)  and the science that tests it one way or another never gets done. It's the most spectacular science blind-spot ever.</div><div><br></div><div>The science of consciousness and its empirical cousin, AGI, is about to be recentered on a physics/neuroscience collaboration, specifically the EM quadrant of the standard model of particle physics. The 'where to look' part of a science of consciousness is solved.</div><div><br></div><div>Things have changed.<br></div><div><br></div><div>cheers,</div><div>colin</div><div><br></div></div></div>