<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Mar 25, 2023 at 3:24 PM Giovanni Santostasi via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Brent is making a big difference between the "<b>direct"</b> perception of red of a person and the derived recognition of a red stimuli by a robot (using the RED word to describe that). But there is nothing direct about our perception of red. It is also a derived experience. There are several steps to go from the electromagnetic vibration of light to the recognition of red in a human. At each step there is exactly a translation from a dictionary, in a sense. It starts with the receptors in the retina that "translate" the chemical reaction happening in a given receptor to a particular code based on neuron spiking. This signal is transmitted to different parts of the brain to be processed and redirected to other regions of the brain to be further processed. At each step, there is a sort of translation made of neurotransmitters and electrical impulses. <br>Yes, it is marvelous in the end we perceive something that we recognize as red. It is the mystery of consciousness but it is not a mystery from a scientific point of view (we understand most of the components and it is just a matter of putting everything together in a coherent whole) but from an existential point of view. Red feels as something because it is the way for the brain to tell us something is happening. How else would it do it? If it whispered the word "RED" it would feel also as something (of course an absurd idea because the brain has no idea of English a priori but it can and it does know how to manipulate neurons that create sensations). This doesn't happen only with colors but basically any bodily sensation, yes, it is fascinating we feel them and we aware of them but it is not science job to explain how this happens besides what it is already doing and explain the chain of event to make this happen. I have the FEELING that Brent is asking for science to make us FEEL red by listening how experience of red is processed by the brain. But that is not what science is about. <br><br><br></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>Some relevant quotations on this subject:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>"[Intellect:] By convention there is sweet, by convention there is bitter, by convention there is color; in actuality only atoms and the void.</div></div><div class="gmail_quote"><div>[Senses:] "Poor Intellect, do you hope to defeat us while from us you borrow your evidence? Your victory is your defeat."</div></div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>-- Democritus in "Fragment <a href="https://www.google.com/books/edition/Ancilla_to_the_Pre_Socratic_Philosophers/B75GgVdxYT0C?hl=en&gbpv=1&dq=by%20convention&pg=PA93&printsec=frontcover">9</a> and <a href="https://www.google.com/books/edition/Ancilla_to_the_Pre_Socratic_Philosophers/B75GgVdxYT0C?hl=en&gbpv=1&dq=by%20convention&pg=PA104&printsec=frontcover">125</a> (~420 B.C.)</div></div></blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><br>"I think that tastes, odors, colors, and so on are no more than mere names so far as the object in which we locate them are concerned, and that they reside in consciousness. Hence if the living creature were removed, all these qualities would be wiped away and annihilated."<br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">-- Galileo Galilei in "<a href="https://web.stanford.edu/~jsabol/certainty/readings/Galileo-Assayer.pdf">The Assayer</a>" (1623)</blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"></blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">“For the rays, to speak properly, are not colored. In them there is nothing else than a certain power and disposition to stir up a sensation of this or that color.”<br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">-- Isaac Newton in "<a href="https://archive.org/details/opticks0000siri/page/124/mode/2up?q=%22For+the+rays%22">Opticks</a>" (1704)</blockquote></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>“We suppose that a physical process starts from a visible object, travels to the eye, there changes into another physical process, causes yet another physical process in the optic nerve, and finally produces some effects in the brain, simultaneously with which we see the object from which the process started, the seeing being something “mental,” totally different in character from the physical processes, which preceded and accompany it. This view is so queer that metaphysicians have invented all sorts of theories designed to substitute something less incredible.”</div></div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>-- Bertrand Russell in “<a href="https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.222952/page/n157/mode/2up?q=%22We+suppose+that+a+physical+process+starts+from+a+visible+object%22 ">An Outline of Philosophy</a>” (1927)  </div></div></blockquote></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>“If you ask a physicist what is his idea of yellow light, he will tell you that it is transversal electromagnetic waves of a wavelength in the neighbourhood of 590 millimicrons. If you ask him; But where does yellow come in? He will say: In my picture not at all, but these kinds of vibrations, when they hit the retina of a healthy eye, give the person whose eye it is the sensation of yellow.” [...] “The sensation of colour cannot be accounted for by the physicist’s objective picture of light-waves. Could the physiologist account for it, if he had fuller knowledge than he has of the processes in the retina and the nervous processes set up by them in the optical nerve bundles and in the brain? I do not think so. We could at best attain an objective knowledge of what nerve fibres are excited and in what proportion, perhaps even to know exactly the processes they produce in certain brain cells–whenever our mind registers the sensation of yellow in a particular direction or domain of our field of vision. But even such intimate knowledge would not tell us anything about the sensation of colour.”</div></div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>-- <a href="https://archive.org/details/mindmatter0000schr/page/n11/mode/2up ">Mind and Matter</a> - Erwin Schrödinger (1958)</div></div></blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><br>“An electron is neither red nor blue nor any other colour; the same holds for the proton, the nucleus of the hydrogen atom. But the union of the two in the atom of hydrogen, according to the physicist, produces electromagnetic radiation of a certain discrete array of wavelengths. The homogenous constituents of this radiation, when separated by a prism or an optical grating, stimulate in an observer the sensations of red, green, blue, violet by the intermediary of certain physiological processes, whose general character is sufficiently well known to assert that they are not red or green or blue, in fact that the nervous elements in question display no colour in virtue of their being stimulated; the white or gray the nerve cells exhibit whether stimulated or not is certainly insignificant in respect of the colour sensation which, in the individual whose nerves they are, accompanies their excitation.”<br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">-- <a href="https://archive.org/details/mindmatter0000schr/page/n11/mode/2up">Mind and Matter</a> - Erwin Schrödinger (1958)</blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><br></blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">"So how do I know that you experience the same thing when you talk about redness? Perhaps you experience red the way I experience blue, and vice versa. How can we test our assumptions that we experience these qualities the same way? Indeed, we do know there are some differences. Since I have what is misleadingly labeled “red-green” color-blindness, there are shades of color that appear identical to me that appear different to others. Those of you without this disability apparently have a different experience than I do. What are you all experiencing? I’ll never know."<br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">-- Ray Kurzweil in "<a href="https://archive.org/details/ageofspiritualm000kurz/page/56/mode/2up?q=%22experience+the+same+thing+when+you+talk+about+redness%22">The Age of Spiritual Machines</a>" (1999)<br></blockquote></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">"The great progress of neuroscience in understanding the mechanisms underlying color experience has been unable to provide the color-blind with <i>any</i> insight–zero, nothing, nada–into what it’s like to have color experience, and there is no reason at all to think this will change when a few more details are added."<br></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">-- <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Goff_(philosopher)" style="white-space:pre-wrap">Phillip Goff</a><span style="white-space:pre-wrap"> in "</span><a href="https://www.google.com/books/edition/Galileo_s_Error/7OW2DwAAQBAJ?hl=en&gbpv=1&bsq=%22unable%20to%20provide%20the%20color-blind%22&printsec=frontcover" style="white-space:pre-wrap">Galileo’s Error</a><span style="white-space:pre-wrap">" (2019)<br></span></blockquote></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><div>Jason</div></div></div>