<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Mar 30, 2023 at 9:28 AM William Flynn Wallace via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style="font-family:"comic sans ms",sans-serif"><div style="color:rgb(32,33,36);font-family:Roboto,arial,sans-serif;line-height:16px"><div style="margin-left:20px"><div style="line-height:16px"><div><div style="display:inline">the standard of something as measured against other things of a similar kind; the degree of excellence of something.</div><div><div style="color:rgb(112,117,122)">"an improvement in product quality"</div></div><div><div style="overflow:hidden;max-height:30px"><div role="list" style="display:flex;max-width:100%;padding-right:24px"><div aria-hidden="true" style="width:0px;height:0px;overflow:hidden"></div><div><div style="color:rgb(112,117,122);line-height:22px;display:inline-block;margin-top:9px;margin-bottom:2px;margin-right:8px;height:24px"><div style="color:rgb(24,128,56)"><br></div></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">clas</div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">condition<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_59"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">character<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_61"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">nature<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_63"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">constitution<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_65"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">makeup<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_67"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">form<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_69"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">rank<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_71"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">worth<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_73"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">value<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_75"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">level<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_77"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">sort<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_79"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">type<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_81"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">kind<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_83"><div></div></div></div><div aria-hidden="true" style="display:inline-block;border-radius:32px;white-space:nowrap;background-origin:content-box;background-position:50% 50%;background-repeat:no-repeat;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;width:22px;height:22px;line-height:22px;outline:0px"><span style="display:inline-block;height:20px;line-height:20px;width:20px;color:rgb(112,117,122);margin:1px"></span></div></div><div role="listitem"><div role="button" style="display:inline-block;color:rgb(60,64,67);float:left;max-width:250px;overflow:hidden;text-align:center;text-overflow:ellipsis;border-radius:32px;white-space:nowrap;border:1px solid rgb(218,220,224);margin-top:6px;padding:0px 12px;margin-right:4px;height:22px;line-height:22px;outline:0px">variety<div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_85"><div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><div style="font-family:Roboto,arial,sans-serif;margin-left:20px"><div><ul style="color:rgb(32,33,36);margin:0px;padding:0px"><li style="margin:0px;padding:0px;list-style:none;overflow:hidden;max-height:68px"><div id="m_-2814168150399865738m_-6788569087339410482gmail-_NxAiZIyRGN2rwbkP0dS4uA8_87" style="display:list-item;list-style-type:disc;margin-left:25px;padding-top:5px"><div style="line-height:16px"><div><div style="display:inline">general excellence of standard or level.</div><div style="font-size:14px"><div style="color:rgb(112,117,122)">"a masterpiece for connoisseurs of quality</div></div></div></div></div></li></ul></div></div><div style="font-family:Roboto,arial,sans-serif;margin-left:20px"><div><div><font color="#70757a">bill w</font></div></div></div></div></div>
_______________________________________________<br><br></blockquote><div><br></div><div>I think that's a good definition, and it points to the relative comparability of quale of a certain class. This means quale map to some continuous dimensional space. E.g. for sounds, lower and higher relative frequencies or amplitudes, and for colors, lower and higher relative brightnesses or the three dimensional color space.</div><div><br></div><div><br></div><div>This hasn't gone unnoticed by philosophers when considering qualia:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>“Having made these distinctions let us now speak of sensation in the widest sense. Sensation depends, as we have said, on a process of movement or affection from without, for it is held to be some sort of change of quality. [...] Each sense then is relative to its particular group of sensible qualities: it is found in a sense-organ as such and discriminates the differences which exist within that group; e.g. sight discriminates white and black, taste sweet and bitter, and so in all cases. Since we also discriminate white from sweet, and indeed each sensible quality from</div>every other, with what do we perceive that they are different?”</div><div class="gmail_quote"><div><div>-- Aristotle in "<a href="http://classics.mit.edu/Aristotle/soul.html">On the Soul</a>" (350 B.C.)</div></div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>"A fourth, more promising approach appeals to these methods to explain the structure of experience. For example, it is arguable that an account of the discriminations made by the visual system can account for the structural relations between different color experiences, as well as for the geometric structure of the visual field (see e.g., Clark 1992 and Hardin 1992).<br>Take color sensations as an example. For every distinction between color experiences, there is a corresponding distinction in processing. The different phenomenal colors that we experience form a complex three-dimensional space, varying in hue, saturation, and intensity. The properties of this space can be recovered from information-processing considerations: examination of the visual systems shows that waveforms of light are discriminated and analyzed along three different axes, and it is this three-dimensional information that is relevant to later processing. The three-dimensional structure of phenomenal color space therefore corresponds directly to the three dimensional structure of visual awareness. This is precisely what we would expect. After all, every color distinction corresponds to some reportable information, and therefore to a distinction that is represented in the structure of processing."</div></div><div class="gmail_quote"><div>-- David Chalmers in "<a href="http://consc.net/papers/facing.html">Facing Up to the Hard Problem of Consciousness</a>" (1996)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>“Van Gulick (1993), for instance, notes that the fact that the structure of our color space correspond directly to a structure that is represented in visual processing, and suggests that this closes the “explanatory gap” by providing a functional explanation of color sensation. Clark (1993) devotes an entire book to this strategy, arguing that sensory qualities can be completely explained by accounting for the relations of similarity and difference within quality spaces. [...]</div><div>States of experience fall directly into information spaces in a natural way. There are natural patterns of similarity and difference between phenomenal states, and these patterns yield the difference structure of an information space. Thus we can see phenomenal states as realizing information states within those spaces.<br>For example, the space of simple color experiences has a three-dimensional relational structure that we have already discussed. Abstracting the patterns of similarity and difference among these experiences, we obtain an abstract information space with a three-dimensional relational structure which the phenomenal space realizes. Any given simple color experience corresponds to a specific location within this space. A specific red experience is one phenomenally realized information state; a specific green experience is another.<br>More complex experiences, such as experiences of an entire visual field, fall into information spaces with a complex combinatorial structure. When I look at a picture, for example, my experience falls into a space with (at least) the combinatorial structure of a two-dimensional continuum, with each element in that continuum having (at least) the three-dimensional relational structure of simple color space. The structure of color patches in a visual field is not so different in kind from the structure of binary digits in a ten-digit message, although both the combinatorial and the relational structure are much more complex.”<br></div></div><div class="gmail_quote"><div>-- David Chalmers in "The Conscious Mind" (1996)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>"Using nothing more than the notion of relative similarity, one can determine the number of different respects in terms of which things are sensed to resemble or differ. One can distinguish those different respects, separate compassion qualities, and rectify imperfect communities. [...] We show that, if two objects have the same physical effects on particular cells of the sensory system, and those effects are the ones that bear information for later stages of sensory processing, then the two objects will be globally indiscriminable: there will be no third object discriminable from just one of them. [...] Sense impressions are an ensemble in a channel subserving discriminations. The qualitative attributes of sense impressions are information-bearing properties of those states: they sort them into different ‘types’ in the ensemble. Furthermore, they are differentiative properties: the ones bearing the information on which discriminations turn. [...] The number of independent differentiative properties of encodings can be determined purely from the structure of the lists of which stimuli are indiscriminable and which are not. Those pair lists define a space–a multidimensional order–that I have called a ‘quality space’ or ‘sensory order’. The number of distinctive qualitative attributes of encodings in a given modality will fall out as the number of dimensions of the quality space. [...]</div></div><div class="gmail_quote">For example, to identify a particular colour, one specifies where it is in the series of hues, where it is in the series of saturations, and where it is in the series of lightnesses. In effect, one gives a ‘coordinate’ for each dimension. A sensation that has the same relative location in each of the dimensions of variation will present exactly the same qualitative content. Those that differ qualitatively must differ in at least one respect. [...]</div><div class="gmail_quote">I have argued that any analysis of such terms must drop all reference to stimuli. We cannot mention oranges–or any other stimuli–when trying to define ‘orange’. Such references are extrinsic to the quality space. They name contingent attachments. Similar considerations would lead us to drop all mention of particular behaviors. ‘Pain’ cannot be defined in terms of pin pricks or of wincing. The result is that definitions of qualitative terms must confine themselves to intrinsic features of the quality space. They must proceed purely in terms of the relations of discriminability and relative similarity that give the quale its place in the quality space. ‘Orange’ could only be defined as something like ‘a hue that is somewhat reddish and somewhat yellowish, and is about as yellow as it is red; the complement of blue–green’. All the other colour terms in such a definition would receive definitions of the same sort.”</div><div class="gmail_quote"><div>-- Austen Clark in "Sensory Qualities" (1996)</div><div><br></div><div>"It is not surprising that colours are experienced as systematically interchangeable on the most obvious level of functioning. For colours serve, quite literally, as mere placeholders in our spatial experience. It must be that one colour could easily appear in the place of another. Yet colours must be distinguishable; something in how we experience them makes red look different from blue. If a colour has any look for us we must be in a state of appropriate response to that look. And the <i>a priori</i> assurance that functions preserve all experience requires that the colour having its look just is our being in such a functional state."<br></div></div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>-- Arnold Zuboff in "<a href="https://philpapers.org/rec/ZUBWIA">What is a Mind</a>" (1996)</div><div><br></div><div>“As we shall see, qualia can be considered forms of multidimensional discrimination that are carried out by a complex brain. We can analyze them and give a prescription for how they emerge, but obviously we cannot give rise to them without first giving rise to appropriate brain structures and their dynamics within the body of an individual organism. [...]<br>With these hypotheses in hand, we reexamine the critical issue of qualia–the experiencing, for example, of redness, loudness, warmth, and pain–from a new standpoint. We will see that qualia are high-order discriminations among a large number of states of the dynamic core and that, as such, they are both highly integrated and extraordinarily informative.”<br>-- Gerald Maurice Edelman and Giulio Tononi in "A Universe of Consciousness" (2000)<br></div><div><br></div><div>“Human beings can discriminate among a vast number of colors and color gradations, up to several million. Nevertheless, psychophysical investigations suggest that perceptual “color space” may actually be organized along just a few axes: Different perceived colors correspond to different points in a low-dimensional space spanned by these few axes. Much evidence exists for a set of primary axes corresponding to the opposing pairs red-green, blue-yellow, and light-dark. Studies of color naming in different cultures further indicate that colors tend to be universally categorized into certain classes. The “focal” or prototypical colors around which suggest such categorization is organized correspond to the primary axes just mentioned (red, green, yellow, blue, black, and white) and to a few derived composite categories (such as orange, purple, pink, brown, and gray).<br>-- Gerald Maurice Edelman and Giulio Tononi in "A Universe of Consciousness" (2000)<br></div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>A lot of work seemed to happen in 1996, for some reason. :-)</div><div><br></div><div>In short, there seems to be broad agreement that qualia are discriminations (or comparisons) within some space (or continuum) of one or more dimensions.</div><div><br></div><div>This fits quite well with a quality being "the standard of something as measured against other things of a similar kind". e.g., that orange color is slightly more reddish than that other orange color. Such a comparison is meaningless when comparing anything else not extant within the color space, which also may explain why qualia can't be explained in terms of anything else.</div><div><br></div><div>Jason</div></div></div>