<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Apr 6, 2023 at 9:19 PM Stuart LaForge via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
Quoting Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>>:<br>
<br>
> When you say you need more evidence, are you referring to the computational<br>
> theory of mind, or my explanation of the feeling of freewill as a<br>
> consequence of chaotic unpredictability?<br>
<br>
I was referring specifically to the computational theory of mind as  <br>
there are competing theories of mind that all have non-zero prior  <br>
probabilities. </blockquote><div><br></div><div>I'll start with two questions to guide the answer I provide you:</div><div><br></div><div>1. Do you think anything a neuron does is not Turing emulable (i.e. an appropriately programmed computer would not be able to simulate it to a sufficient degree of accuracy)</div><div><br></div><div>2. Do you believe philosophical zombies are possible (or plausible), what's your degree of confidence in either their possibility or impossibility?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">But now that you mention it, some sort of evidence or  <br>
further characterization of the mechanism by which deterministic chaos  <br>
could give rise to the feeling of freewill would certainly not hurt  <br>
its case. :)<br><br></blockquote><div><br></div><div>This will be long, but let's start by reviewing some definitions of freewill:</div><div><br></div><div>A) There is the conventional understanding of free will which says we are able to decide things freely and independently of anything, that is, we can make a choice, it could be any possible choice, and nothing within our physical state of our brain or anything else determines it. Nor is it the result of a random process outside of one's control. This form of freewill is incompatible with existence within a purely deterministic universe.</div><div><br></div><div>B) On the other hand, there is an understanding of free will in which agents are free to make choices in accordance with their preferences, and this can take place within a deterministic universe. Because this understanding of free will is compatible with a deterministic universe it is sometimes called the "compatibilist" view of free will.</div><div><br></div><div>When we analyze these two perspectives, we find both lacking:</div><div><br></div><div>Understanding A, seems to call for a logical impossibility. It seeks to define free will as something that is neither deterministic, nor (random) non-deterministic. The most basic logical law, that of non-contradiction, implies this understanding of free will cannot and does not exist. We cannot have something simultaneously be neither deterministic, nor non-deterministic.</div><div><br></div><div>Understanding B, it seems to define free will in a way that is not free at all. It is entirely subject to the laws and low level forces operating underneath the agent's mind. In what possible way can we define this subject's will as free, any more than a swinging pendulum can be said to be free, when all the while ruled by forces beyond its control.</div><div><br></div><div>However, there is a more nuanced view, which recovers many of the aspects of free will which were found in understanding A, but avoiding its logical inconsistency and permitting it to exist within a system that is wholly deterministic. To get there will require a few steps:</div><div><br></div><div>1. Understanding the various levels of processing operating within the brain, each with their own level of causality</div><div>2. Understanding Douglas Hofstader's notion of a "Strange Loop", where a higher or top level of causality "reaches down" to interfere within the process at a lower level of causality</div><div>3. Understanding that chaotic nonlinear processes cannot be solved via analytic formulae, but rather must be solved via simulation of each intermediate state in order to determine what state the process P will be in after T time steps.</div><div><br></div><div>Taking these together, we can build a picture of a deterministic system which makes choices (at a high level), choices which impact and effect events at every level in the hierarchy of causes, and choices which cannot be predicted in advance (not by anyone, neither the entity making the choices, nor any other observer, not even God. In effect, the universe cannot unfold until giving such an entity the opportunity to make their choice, or another way of saying this, is the universe must invoke their conscious mind in order for their choice to be made).</div><div><br></div><div>To help understand the levels of causality operating within the brain, I think it is useful to consider this quote by Roger Sperry:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>"I am going to align myself in a counterstand, along with that approximately 0.1 per cent mentalist minority, in support of a hypothetical brain model in which consciousness and mental forces generally are given their due representation as important features in the chain of control. These appear as active operational forces and dynamic properties that interact with and upon the physiological machinery. Any model or description that leaves out conscious forces, according to this view, is bound to be pretty sadly incomplete and unsatisfactory. The conscious mind in this scheme, far from being put aside and dispensed with as an "inconsequential byproduct," "epiphenomenon," or "inner aspect," as is the customary treatment these days, gets located, instead, front and center, directly in the midst of the causal interplay of cerebral mechanisms. </div></div><div class="gmail_quote"><div>Mental forces in this particular scheme are put in the driver's seat, as it were. They give the orders and they push and haul around the physiology and physicochemical processes as much as or more than the latter control them. This is a scheme that puts mind back in its old post, over matter, in a sense-not under, outside, or beside it. It's a scheme that idealizes ideas and ideals</div></div><div class="gmail_quote"><div>over physico-chemical interactions, nerve impulse traffic-or DNA. It's a brain model in which conscious, mental, psychic forces are recognized to be the crowning achievement of some five hundred million years or more of evolution.</div></div><div class="gmail_quote"><div>To put it very simply, it becomes a question largely of who pushes whom around in the population of causal forces that occupy the cranium. There exists within the human cranium a whole world of diverse causal forces; what is more, there are forces within forces within forces, as in no other cubic half-foot of universe that we know. At the lowermost levels in this system are those local aggregates of subnuclear particles confined within the neutrons and protons of their respective atomic nuclei. These individuals, of course, don't have very much to say about what goes on in the affairs of the brain. Like the atomic nucleus and its associated electrons, the subnuclear and other atomic elements are "moleculebound" for the most part, and get hauled and pushed around by the larger spatial and configurational forces of the whole molecule.</div></div><div class="gmail_quote"><div>Similarly the molecular elements in the brain are themselves pretty well bound up, moved, and ordered about by the enveloping properties of the cells within which they are located. Along with their internal atomic and subnuclear parts, the brain molecules are obliged to submit to a course of activity in time and space that is determined very largely by the overall dynamic and spatial properties of the whole brain cell as an entity. Even the brain cells, however, with their long fibers and impulse conducting elements, do not have very much to say either about when or in what time pattern, for example, they are going to fire their messages. The firing orders come from a higher command.”</div></div><div class="gmail_quote"><div>-- Roger Sperry in "Mind, Brain, and Humanist Values" (1966) </div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> To understand the idea of a strange loop, here is a quote from Douglas Hostadter:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>“My belief is that the explanations of “emergent” phenomena in our brains–for instance, ideas hopes, images, analogies, and finally consciousness and free will–are based on a kind of Strange Loop, an interaction between levels in which the top level reaches back down towards the bottom level and influences it, while at the same time being itself determined by the bottom level."</div></div><div class="gmail_quote"><div>-- Douglas Hofstadter in "Godel Escher Bach" (1979)</div></div></blockquote><br><div>This might sound paradoxical, but it's not. Consider that in the brain, the motions of atoms determine, the molecules and chemistry, the chemistry and proteins the biology, the biology determines the behavior of neurons, the behavior of neurons determine the behaviors of neural networks and larger brain regions, this activity determines what thoughts and ideas come to be. And yet, there is also a reverse downwards causality at play: one's thoughts and ideas lead to single nerve cells firing (e.g. when I tell you to wink your right eye and you get that thought to do so, and this triggers the nerve of your right eye lid to signal, or a state of fear causes a release of hormones or adrenaline, triggering changes at the molecular level).</div><div><br></div><div>We also find a certain independence between the levels, a clear analogy exists within computers, where the unfolding of the computation is defined by the instructions of the program, as much (or in some ways more than) the physical state of electric charges and fields within the physical computer. This is so much so that the programmer can entirely ignore the physical state of the computer when writing the program, he is operating within a higher causal structure, one that is independent and freed from the laws operating below. Tegmark notes this here:</div><div><br></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div>“How can something as physical as a bunch of moving particles possibly feel as non-physical as our consciousness? Well, I think it’s because our consciousness is a phenomenon that doesn’t only have properties above and beyond those of its parts, but also has properties that are rather independent of its parts, independent of its substrate, independent of the stuff that it’s made of.</div><div>Computation is also rather substrate-independent, because Alan Turing famously proved that any computation can be performed by any substance as long as it has a certain minimum set of abilities to compute. So this means that if you were a self-aware computer game character trapped in your game-world in some game in a future super-intelligent computer, you will have no way of knowing whether you are running on Windows, on macOS or on some other platform, because you would be substrate-independent.</div><div>Now I think consciousness is the same way. I think consciousness is a physical phenomenon that feels non-physical, because it’s just like waves and computations. More specifically, I think that consciousness is the way information feels when it’s been processed in certain complex ways. So this means that it’s substrate-independent, and this also means that it's only the structure of the information processing that matters, not the structure of the matter that’s doing the information processing.”</div><div>-- Consciousness is a mathematical pattern: Max Tegmark at <a href="https://www.youtube.com/watch?v=GzCvlFRISIM&list=WL&index=4">TEDxCambridge 2014</a> </div></blockquote><div><br></div><div>To understand the idea of non-predictability of chaotic nonlinear dynamic systems, consider any of these problems in physics:</div><div><ul><li><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum">https://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum</a> (A swinging pendulum with a joint)<br></li><li><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Three-body_problem">https://en.wikipedia.org/wiki/Three-body_problem</a> (Three gravitational bodies in some kind of motion/orbit)<br></li><li><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Hadamard%27s_dynamical_system">https://en.wikipedia.org/wiki/Hadamard%27s_dynamical_system</a> (Bouncing billiard balls)</li></ul></div><div>Knowing the state of these systems at time T, and asking for what the state will be at time (T+n), cannot be solved in for in a single step. These are problems for which there are no closed-form solutions and numerical methods (simulating each time step) is required. This is obviously the case for any non-trivial program running on a Turing machine, there is no way to get immediately from the state of the Turing machine at time T, to the state of the Turing machine at time (T+n). If it were possible, we wouldn't need supercomputers to run long computations, we could jump straight to the end and get the final answer.</div><div><br></div><div>You can view the brain as a collection of billiard balls, making it a non-linear chaotic system. Or you could view its neural network as a kind of circuit or computer, which similarly require numerical solutions to know their future state.</div><div><br></div><div>Given this, a person's mind state at time T, cannot be determined or predicted, without fully and accurately simulating it. If philosophical zombies are impossible, this simulation would invoke that person's mind. We would then not really be predicting that person's behavior, but rather, we are invoking that person, together with their conscious mind, and watching them to see what they do. </div><div><br></div><div>There is no way around this. Therefore, we can say the person's behavior is fundamentally non-predictable, because the only person who can make their choice is that person. We cannot learn what they will do, before they do it, without their mind having the chance to make that choice. Note that all this occurs naturally within a fully deterministic frame of physics (or of the computer running the person's brain simulation). So it is compatibilist in the sense it works fine with deterministic underlying layers, but like the first understanding, it yields a kind of free will which is (non-determinable) by anyone other than the person who makes their particular choice. And before they make their choice, it is also non-predictable to them. In this way, they do have a free will, which is neither (determinable by outside parties, nor fully random or non-deterministic). We just have to "wait and see" to find out what any person will do.</div><div><br></div><div>To my mind, this recovers all the important aspects normally ascribed to free will. But if there are others I have missed, I hope others will point them out.</div><div><br></div><div>Jason</div></div>