<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Apr 12, 2023 at 11:50 AM Gordon Swobe <<a href="mailto:gordon.swobe@gmail.com">gordon.swobe@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">I mentioned Thomas Nagel and what is called the explanatory gap. You've probably heard of his paper "What is it like to be a bat?" I find myself largely in agreement with Nagel.<br></div></blockquote><div><br></div><div>I am familiar with it.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br>"But fundamentally an organism has conscious mental states if and
only if there is something that it is like to *be* that organism -- something it is like *for* the organism.</div></blockquote><div><br></div><div>I agree.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"> We may call this the subjective character of experience. It is
not captured by any of the familiar, recently devised reductive
analyses of the mental, for all of them are logically compatible
with its absence.</div></blockquote><div><br></div><div>This I do not agree with. This is the thinking that leads one to believe qualia are epiphenomenal, and inessential, which leads to zombies, and zombie twins, zombie earths, etc.</div><div><br></div><div>The story about Mary the color scientist is taken from a 1982 paper called Epiphenomenal Qualia, by Frank Jackson. In it, he argued that qualia are epiphenomenal, that is, they have no physical effects, and are completely physically unnecessary. You could remove them from the world, and nothing would change. Some years later, he realized that this position was absurd.</div><div><br></div><div><span id="gmail-docs-internal-guid-6b58ef91-7fff-328e-da38-7e081cb739f6"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt">From: <a href="https://philosophybites.com/2011/08/frank-jackson-on-what-mary-knew.html" style="text-decoration-line:none"><span style="font-family:Arial;background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;text-decoration-line:underline;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap">https://philosophybites.com/2011/08/frank-jackson-on-what-mary-knew.html</span></a></p><br></span></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div><span><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="font-family:Arial;color:rgb(0,0,0);background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap">FJ: “Epiphenomenalism was unbelievable, and indeed that was a consideration that eventually made me change my mind.”</span></p></span></div></div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div><span><p style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="font-family:Arial;color:rgb(0,0,0);background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap"><br></span></p><p style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="font-family:Arial;color:rgb(0,0,0);background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap">Interviewer: “So why did you change your mind?”</span></p></span></div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><span><br></span></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div><span><p style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="font-family:Arial;color:rgb(0,0,0);background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap">FJ: “Well, the biggest factor was the picture of myself writing ‘epiphenomenal qualia’, but not being </span><span style="font-family:Arial;color:rgb(0,0,0);background-color:transparent;font-style:italic;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap">caused</span><span style="font-family:Arial;color:rgb(0,0,0);background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline;white-space:pre-wrap"> to write ‘epiphenomenal qualia’ by qualia. I said in ‘epiphenomenal qualia’ that you had to be an epiphenomenalist about qualia, and what that meant was that qualia didn’t change the words that came out of my mouth or the movements of my pen on pieces of paper, so that meant that when I gave the talk defending ‘epiphenomenal qualia’, when I wrote the paper defending ‘epiphenomenal qualia’, the qualia weren’t causing the talk and they weren’t causing the writing, and I just decided this was sort of unbelievable. </span><span style="background-color:transparent;color:rgb(0,0,0);font-family:Arial;white-space:pre-wrap">[...] </span><span style="background-color:transparent;color:rgb(0,0,0);font-family:Arial;white-space:pre-wrap">It was the picture of myself writing the paper, uncaused by the qualia.. I said that I can’t believe this. And I came to think that was the triumph of philosophical cleverness over common sense.”</span></p></span></div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"> It is not analyzable in terms of any explanatory
system of functional states, or intentional states, since these could
be ascribed to robots or automata that behaved like people though
they experienced nothing.</div></blockquote><div><br></div><div>The possibility of unconscious automata that behave like people (i.e. p-zombies) is stated here as an assumption, it's not an argument. The idea that such a functionally rich system that is able to act exactly like a human in all circumstances and yet not be conscious, may be as logically inconsistent as an atomically identical copy of a healthy person that is unhealthy. To get a better picture for the preposterousness of zombies, consider these passages:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div class="gmail_quote"><div>“The zombie scenario posits that we can conceive of persons who behave exactly as we do, but who lack inner experience. To pull off this trick, it is necessary to invoke strategies to completely sequester consciousness from anything that people say or do. The cost is that what ends up being described is not what we usually think of a person at all. Within a passive-mentalist approach, a person is not an integrated whole of phenomenal experience and behavior. Rather, they are effectively a zombie carrying around a sealed box labeled “mental stuff.” And their physical selves will never know what’s inside the box. Were they allowed to look inside and become aware of the mental aspects of their existence, the knowledge they gained would inevitably affect their behavior, which is against the rules. The fact that passive mentalism admits the conceivability of zombies implies that what it purports to explain is not consciousness as we know it.”</div></div><div>-- Sean M. Carroll in "<a href="https://philpapers.org/archive/CARCAT-33">Consciousness and the Laws of Physics</a>" (2021)  </div><div><br></div><div>“Consciousness, whatever it may be—a substance, a process, a name for a confusion—is not epiphenomenal; your mind can catch the inner listener in the act of listening, and say so out loud.  The fact that I have typed this paragraph would at least seem to refute the idea that consciousness has no experimentally detectable consequences.”</div></div><div class="gmail_quote"><div>Eliezer Yudkowsky in “The Generalized Anti-Zombie Principle” (2008)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>Is the process of unconscious reflection, then, a path by which a zombie could turn itself into a zimbo, and thereby render itself conscious? If it is, then zombies must be conscious after all. All zombies are capable of uttering convincing “speech acts” (remember, they’re indistinguishable from our best friends), and this capability would be magical if the control structures or processes causally responsible for it in the zombie’s brain (or computer or whatever) were not reflective about the acts and their (apparent, or functional) contents. A zombie might begin its career in an uncommunicative and unreflective state, and hence truly be a zombie, an unconscious being, but as soon as it began to “communicate” with others and with itself, it would become equipped with the very sorts of states, according to Rosenthal’s analysis, that suffice for consciousness.”</div></div><div class="gmail_quote"><div>– Daniel Dennett in “Consciousness Explained” (1991)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>“There are plenty of objections in the literature to the conceivability of zombies.2 But the idea is so alluring that those who think zombies are conceivable tend to feel there must be something wrong with the objections; the zombie idea may be problematic (they say) but surely it is not actually incoherent. I will argue that, on the contrary, it is indeed incoherent, involving a grossly distorted conception of phenomenal consciousness.</div></div><div class="gmail_quote"><div>(A) The e-qualia story is not conceivable.</div></div><div class="gmail_quote"><div>(B) If zombies were conceivable, the e-qualia story would be conceivable.</div></div><div class="gmail_quote"><div>Therefore zombies are not conceivable."</div></div><div class="gmail_quote"><div>-- Robert Kirk in "<a href="https://www.academia.edu/47822464/The_inconceivability_of_zombies">The inconceivability of zombies</a>" (2008)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"> It is not analyzable in terms of the
causal role of experiences in relation to typical human behavior -- for similar reasons.</div></blockquote><div><br></div><div>I am not sure how to interpret this.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"> I do not deny that conscious mental states
and events cause behavior, nor that they may be given functional characterizations.</div></blockquote><div><br></div><div>That's good. I agree with this.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"> I deny only that this kind of thing exhausts
their analysis.</div></blockquote><div><br></div><div>I agree in the sense that the subjective feeling cannot be communicate purely in objective terms.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"> Any reductionist program has to be based on an
analysis of what is to be reduced. If the analysis leaves something
out, the problem will be falsely posed."<br></div></blockquote><div><br></div><div>I agee that reductionism will not offer a solution to problems of mind. Holism and emergentism seem more important to understanding the vastly complex structures and patterns and relations which our minds invoke.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br>What is Like to Be a Bat?<br><a href="https://warwick.ac.uk/fac/cross_fac/iatl/study/ugmodules/humananimalstudies/lectures/32/nagel_bat.pdf" target="_blank">https://warwick.ac.uk/fac/cross_fac/iatl/study/ugmodules/humananimalstudies/lectures/32/nagel_bat.pdf</a><br><br></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>What do you think would happen to a person whose visual cortex were replaced with a functionally equivalent silicon computer?</div><div>A) They wouldn't notice and there would be no change in their subjectivity or objectively observable behavior</div><div>B) They would notice the change in their subjectivity (perhaps noticing a kind of blindness) but they would function the same as before and not say anything</div><div>C) They would notice the change and they would complain about being blind but would still be able to function as if they can see</div><div>D) They would notice and become functionally blind, not able to drive, walk without bumping into things, etc.</div><div>E) Something else</div><div><br></div><div>Jason</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">-gts</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 10, 2023 at 2:23 PM Gordon Swobe <<a href="mailto:gordon.swobe@gmail.com" target="_blank">gordon.swobe@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Mon, Apr 10, 2023 at 1:53 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>What is the simplest possible conscious state that you can imagine? What are its contents?</div></div></div></blockquote><div><br>It might be, for example, a brief sensation and awareness of pain. Let us say the pain of a toothache. I am an entirely unconscious being having no subjective first person experience whatsoever and no awareness of such, then for a moment, I become conscious and feel and note the subjective experience of a toothache, then fall back into unconsciousness.<br><br><br>-gts </div><div> </div></div></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>