<div dir="ltr"><div dir="ltr">On Wed, Apr 12, 2023 at 11:25 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br><br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Nagel: We may call this the subjective character of experience. It is
not captured by any of the familiar, recently devised reductive
analyses of the mental, for all of them are logically compatible
with its absence.</div></blockquote><div><br></div><div>This I do not agree with. This is the thinking that leads one to believe qualia are epiphenomenal, and inessential, which leads to zombies, and zombie twins, zombie earths, etc.</div></div></div></blockquote><div><br>In the same paragraph, Nagel states that he does not deny that mental states can be causal, which means he is not advancing epiphenomenalism. I also don't see that it follows. His argument is only that subjective experience or qualia cannot be fully reduced to or explained by objective third party descriptions alone. Subjective experience has a first person element that defies any third person description in the language of science or functions or philosophy in general for that matter. This is what is meant by the explanatory gap.<br><br>(hmm... I see now that at the end of your message, you acknowledged that his view does not lead to epiphenomenalism.)<br><br>There is a sense in which I believe discussions about the philosophy of mind are wastes of time. I agree with Nagel that first person subjective experience is real and central to the question and that it cannot be captured fully in or understood in terms of third party descriptions. This is mostly what I mean when I say that I believe subjectieve experience is primary and irreducible.<br><br>As I've mentioned several times when you have pressed me for answers, the brain/mind is still a great mystery. Neuroscience is still in its infancy. We do not know what are sometimes called the neural correlates of consciousness, or even necessarily that such correlates exist, though I suspect they do. This answer was not good enough for you, and you suggested that I was dodging your questions when actually I was answering honestly that I do know. You wanted me to suppose that the brain/mind is an exception to the rule that understanding comes from statistical correlations, but nobody knows how the brain comes to understand anything.<br><br>I'm much better at arguing what I believe the brain/mind cannot possibly be than what I believe it to be, and I believe it cannot possibly be akin to a digital computer running a large language model. Language models cannot possibly have true understanding of the meanings of individual words or sentences except in terms of their statistical relations to other words and sentences the meanings of which they also cannot possibly understand. I'm glad to see that GPT-4 "knows" how LLMs work and reports the same conclusion.<br><br>-gts <br><br><br></div></div></div>