<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 11, 2023, 9:32 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Hi Jason,<div>Thank you for being such an educated listener, sounding board, indicator of whether you can accept this as a falsifiable hypothetical possibility.</div><div>And especially thanks for being willing to think with my assumption that physical qualities are elemental.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thank you Brent, I appreciate that. I must also thank you for your patience and time with my questions.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>  I know this is very hard for functionalists, that think functionality is more elemental, and that redness can "arise" from function, rather than function being implemented with physical redness.  I know most functionalists (Giovani, I'm referring to you, for one, but this says more about the weakness of this theory, and my ability to describe it, than any weakness in a great intellect like Giovani) seem to be unable to do that.</div><div><img src="cid:ii_lgcz0wtu1" alt="3_robots_tiny.png" width="320" height="118"></div><div><br></div><div>You need to be very complete, with what you mean by "functionally equivalent"  it must be something that includes the function which something like glutamate provides, which is the redness quality. </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I should point out here, that within functionalism, the question of what "functional substitution level" is necessary to preserve all the functions necessary to preserve the mind and it's qualia is an open question, and according to some, unanswerable. That is to say, we don't know and can't prove whether we have to simulate the brain at the subatomic level, the atomic level, the molecular level, the proteins level, the cellular level, the neuronal level, or the neural network level, etc. in order to preserve all the functional relationships important to a given mind state.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div> So that when the above three systems are asked: "What is redness like for you."  The brain must be able to be aware of it's redness quality, and provide these honest, physically grounded, answers:</div><div>1. My redness(glutamate) is like your redness(glutamate).</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How does the first brain know what it's like for the other brain?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>2. My redness(glycine) is like your greenness(glycine).</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Same question.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>3. My knowledge is abstract, and not like anything.  It is like the word 'red' and I have no idea what a redness quality is like, as I have no ability to experience redness.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Wouldn't this brain just assume redness is the abstract knowledge of the word 'red'? How would it ever come to know other brains felt something different when they looked at the strawberry? (Let's say it experienced vision as knowledge of a 2D grid where each pixel was populated with the word representing the color in that position)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Note:  In effect, this is all very similar to the way all chat bots accurately respond to questions like this, even if it takes a bit of convincing to get them to agree with that.</div><div>Note:  Once we discover what it is, in our brain, which has a redness quality, we will be able to endow AGIs with this (like when Cmd Data, in Star Trek, received his "emotion chip."  It would then be able to say things like: "Oh THAT is what your redness is like."</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't see how that conclusion can ever be reached.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>  And it would then fit our definition of phenomenal consciousness.</div><div><br></div><div>Asking about a molecule level simulation is a good question.  I haven't thought about that as much as the neuron level simulation/substitution</div><div>but there must be some set of molecules (maybe all the molecules that make up a bunch of neurons and their neurotransmitters) that is behaving the way it does, because of its computationally bindable redness quality.</div><div>An abstract molecule level simulation might be able to behave, identically, including making the claim that it's redness was like your glutamate redness, but since you could eff the ineffable nature of real glutamate, you could objectively know it was achieving those responses, and know it was lying.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Is it correct to say then, that your beliefs are as follows:</div><div dir="auto">1. A neural-level simulation, lacking the necessary detail of molecular interactions would deviate from the original by virtue of lacking the properties of glutamate or other molecules.</div><div dir="auto">2. A molecular-level simulation would have the necessary detail and would respond identically as the real one, however lacking the genuine redness properties of real glutamate, such simulations would not actually see red and would in some sense, visual zombies.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If this is a correct understanding of your views, I think you hold a very similar position to that of John Searle and his theory of biological naturalism.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism">https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biological_naturalism</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">As such, the main philosophical arguments against it relate to the consistency of full or partial zombies that may result from full or partial neural substitution or rapidly alternating substitution circuits, as described here:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://consc.net/papers/qualia.html">https://consc.net/papers/qualia.html</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>You would know that nothing in its brain was glutamate, and nobody was ever able to experience redness, (no matter how you simulated that redness) without glutamate.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How can we prove there isn't something else like glutamate that also produces redness? Or maybe a close to red, but only very slightly orangish? What about a glutamate where one protium nucleus was substituted with one of deuterium? This is the whole question of multiple realizability.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">As I see things, something's properties exist by virtue of that thing's relationships with other things. If you devise some new framework of different objects, but preserve all the relationships between them, then all the same properties exist between them. Think of two isomorphic graphs, having different vertices but the same edge relations.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is why I find functionalism appealing, as whatever holds the unique properties of redness, be it a neural network or a glutamate molecule, an appropriate simulation can reconstruct a virtual instance of that thing and also implement all the same relations (and therefore properties) between it and other virtual things. Thus the simulation, like the isomorphic graph, by preserving all the same relationships recovers all the same properties. If the glutamate molecule possesses redness, then the perfect simulation of glutamate will possess redness too.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To think otherwise leads to a situation where this whole would could be an atomic detailed simulation, and everything would be the same, you would still develop your theory of color qualia, we'd still debate Mary the color scientist, and all the while, we would have done so without anyone in the world ever having seen red. Is this consistent? Is it possible?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>