<div dir="ltr">I want to add a few more notes to what Jason already said in a previous email about the virtues of functionalism. <br>It simply works and the entire history of science and technology shows that. The critics of "heavier than air" flight said repeatedly before actual heavy-than-air happened that it was impossible to happen. But it did happen. When you don't focus on function and instead focus on supposed qualities (like being heavier than air) you fail to understand what is essential in the natural world. Before Galileo gave demonstrations and precise reasoning of what was essential in an object to float people thought that floating had to do with the proper mixing of qualities like earth, air, fire, and water. This understanding of the world was completely wrong. <br>Giovanni </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Apr 14, 2023 at 2:19 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Apr 13, 2023, 10:52 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Apr 13, 2023 at 8:20 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Apr 13, 2023, 10:04 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Jason,</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Apr 13, 2023 at 5:56 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Thu, Apr 13, 2023 at 4:17 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Hi Gadersd,</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Apr 13, 2023 at 2:35 PM Gadersd via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><blockquote type="cite"><div dir="ltr">Brent, where is the glutamate quality of electrons, neutrons, and protons? Which electron has the redness quality?<br></div></blockquote></div></blockquote><div>Electrons behave the way they do, because they have a quality you have never experienced before. (Note:  I'm a pan qualityist. a panpsychist minus the pan computational binding ;)</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><blockquote type="cite"><div dir="ltr"></div></blockquote><div>There exists higher order structure that doesn’t exist in the component parts, hence the phrase “more than the sum of the parts."<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>I guess that would be a hypothetical possibility.  I try to always point out  that some day, someone will experience redness without glutamate, falsifying the prediction that it is glutamate that behaves the way it does, because of its redness quality.  Once glutamate is falsified, they will try something else, possibly including something that is the sum of some configuration of parts, or ANYTHING.  The reason we use glutamate is because it is so easily falsifiable.  Falsifiability is what we are missing with the qualitative nature of consciousness, and ease of falsifiability is the reason we are using glutamate as an easy stand-in for whatever redness turns out to be.<br></div><div><br></div><div>I just wish people with these kinds of "qualities arise from <whatever>"  theories would explicitly acknowledge (instead of ignoring), what everyone knows absolutely, that color qualities are real, and then provide some example of some kind of "function" or some configuration of parts, the sum total of which could be pointed to and say: "THAT  is redness."  at least in a way that would pass the laugh test?</div><div><br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>You ask of functionalism more than you have achieved for your own theory: you have yet to name what molecule is responsible for redness which won't be falsified.</div><div><br></div><div>The function for redness is a function that is found in the neural network of a normally sighted person's brain (likely within but perhaps not limited to the <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Colour_centre" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Colour_centre</a>). It is likely not anything rudimentary like a square root function, it will be a function able to (at a minimum) discriminate among millions of possible color values. </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Not sure what you mean by "won't be falsified", as I have tried to say I fully expect the prediction that it is glutamate that has the redness quality to be falsified.</div><div>But that something else, will be reliably demonstrated to always have the same  redness quality, and when it does,  just substitute glutamate for whatever that is.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, that thing, whatever it is, is still undefined/unknown to your theory. Why then do you require functionalists to give an answer when your theory, at present, doesn't have one?</div></div></blockquote><div><br></div><div>Oh OK.  Yes.  I agree with this.  I'm just trying to say that physical stuff has color qualities.  For example, it is intuitive to us to think of the strawberry as having a red quality, and because of that quality, it reflects 700 nm light.  I'm saying that is the right way to think about it, it is just a different set of objectively observable properties, which is the redness quality.  Whereas, if someone is making the same claim about some function, then give me any example of any function which would result in someone having a redness experience, that isn't laphable.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Okay I attempt to show that below.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>And are you saying that physical stuff doesn't have color properties?  And that functions do?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I believe the property of color is a mathematical property, not a physical one. Math subsumes all of physics. For any physical property you can think of, there is a mathematical object with that property. Functions, like mathematics, are sufficiently general that they can define any describable relation between any set of mathematical objects. And as I said before, properties are nothing other than relations. A function then, is a near universal tool to realize any imaginable/definable property: be they physical properties, mathematical properties, and yes, even color properties.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>If a function can discriminate among millions of possible color values, it would achieve that by representing them with millions of distinguishable physical properties, right?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It hardly matters what they are, so long as they're distinguishable, and related to each other in the same ways colors are to each other.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>i.e. the function would arise from, or be implemented on, the physical properties, you seem to be saying that the physical properties would arise from the function?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Functional properties exist on a level that's separate from and independent of physical properties. Think of the properties or some code written in Python. The properties of that function are not physical properties. Nor do the properties of that function depend on physical properties. So long as you had a python interpreter there, you could run that python code in any universe, even ones with an alien physics. Physical properties never enter the picture.</div></div></blockquote><div><br></div><div>OK, yea.  You're talking about logical (non physical) platonic facts, right?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We could call them that. I think "mathematical properties" is the most general term though, as they cover not just logical properties, but any conceivable physical ones too.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Examples of mathematical properties:</div><div dir="auto">- evenness (in reference to numbers)</div><div dir="auto">- squareness (in reference to triangles)</div><div dir="auto">- dimensionality (in reference to spaces)</div><div dir="auto">- charge (in reference to charged particles in our universe)</div><div dir="auto">- redness (in reference to visual experiences in normally sighted humans in our universe)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Mathematical objects and their properties can be as simple or complex as we need them to be. There is a mathematical object that is indistinguishable from our physical universe. It has all the same properties our physical universe has. If redness is a property of glutamate then the "mathematical glutamate" found in the mathematical object that's identical with our universe has the redness property too. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>What I'm talking about is, you are doing a neuro substitution, and you get to that first pixel of subjective knowledge that has a redness property.</div><div>Let's even assume it is a particular complex neural pattern (call it P1), not glutamate, which you can point to, and say: "THAT" is the subjective redness quality of that pixel.</div><div>You seem to be arguing that consciousness would not be substrate dependent on that P1 quality, and that you could substitute that with glutamate, P29, or anything else, and it would still result in a redness experience?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Functionalism in the most basic terms, is the idea that minds are defined by what the brain does, not by what it is. Think of this analogy for a car: let's say we replace the brake fluid in a car with an alternate liquid that functions similarly enough that the brakes work as well before as after the replacement. Since the brake fluid still serves it's functional role we can still call it a brake fluid even though it may be  of an entirely different chemical composition. The composition of the parts, is not relevant so long as they preserve the relationships among all the parts. Overall behavior of the system remains unchanged.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So your question of whether we can replace P1 with glutamate or P29 depends on whether glutamate and P29 play the same role and have the same relations as P1 has. If not, they aren't valid candidates for substitution.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">They said they might work if we replace more parts of the brain. For example, let's say we arrange a bunch of objects such that their position in a machine determines their relations to all the other pieces, so long as every object has the same mass. Then we can make this machine work by putting identically sized glass marbles throughout the machine. We could not then replace one marble with a lighter plastic bottle cap. However, if we strip out all the marbles and replace them all with plastic bottle caps this will restore the relations within the machine and preserve it's function.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>How could any platonic, or mathematical fact, produce an experience with a redness quality, in a way that you could replace it with P1, and the person would still say it was the same quality as P1, even though it wasn't P1?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Either by changing P1 with another function let's call it "P1a" which though internally it has a different implementation or details, it "hides" them by virtue of those fine grain details not being relevant at the level P1 relates to other parts in the system.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For example, let's say we're dealing with NAND memory storing a bit, which it does so by holding some charge of electrons together. From a functional point of view, it makes no difference if the elections are spin up or spin down in the x axis. Thus we might substitute a spin up electron with a spin down one, and the memory state of the NAND chip will remain unchanged. The system doesn't care about the spin state of the electrons, only how many electrons are there.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">From a functional/logical point of view you can consider different possible sorting algorithms. Quick sort and Merge sort are two of the most commonly used sorting algorithms (or sorting functions). They have similar performance properties and perform an identical task, but they have and use very different internal processes to accomplish their sorting. It these internal properties are not important to how other parts of the system use the sort function, then quick sort and merge sort are examples of two different, but interchangeable functions.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Whether or not then fine grain details of some internal function are relevant to a particular state of consciousness is, as I mentioned before, unknowable, as no program can determine its own code or implementation based on how it perceives itself. This follows from the Church-Turing thesis.  And a clear example is with Virtual Machines. An Atari game, from it's point of view, has no ability to tell if it's running on an original Atari system or some emulator in a modern PC.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thus it will always require some degree of faith, whether you could take a particular functional substitution of some part (or whole) of your brain and remain unchanged subjectively. The finer grain details you go and include, the more likely it is to succeed, but we don't necessarily know how deep to go, and when it becomes safe to abstract or ignore details below a certain level.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
</blockquote></div></div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>