<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Jason,</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Apr 15, 2023 at 4:25 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Apr 14, 2023, 10:50 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Hi Jason,</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Apr 14, 2023 at 8:39 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>An elemental quality of everything Jason is describing is a standalone pixel of a redness quality.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't believe in such things. A pixel of redness only exists by virtue of it's relations to all the rest of a vastly complex brain. You can't pluck it out of the brain and treat it as an independent elemental entity.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes, we are simply making different falsifiable predictions, here.  It is now up to the experimentalist to falsify at least one of our competing predictions.</div><div>I don't think we have a camp on canonizer, yet based on anything like your competing idea:  "A pixel of redness only exists by virtue of it's relations to all the rest of a vastly complex brain."  I'd sure love to get this canonized, somewhere, to see if anyone else would support it.  I'm very doubtful, but that belief could be falsified.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I wouldn't really call that idea a camp, I consider it more a corollary of functionalism, or any emergentist account of mind/qualia.</div></div></blockquote><div><br></div><div>You believe that way of thinking has utility, and will lead to a better understanding of what consciousness is.   I believe experimental demonstration will prove that way of thinking is what has caused all the "hard problems" and "explanatory gaps", and that if we change directions (as in consciousness isn't a hard problem it's a color problem)  then we will finally resolve all the so called "hard problems" and finally bridge the "explanatory gaps'', and only THEN will we be able to start engineering, amplifying and uploading consciousness.</div><div><br></div><div>If you don't want to call that kind of lack of scientific consensus a 'camp' then what should I call it?  Because no matter what you call it, it is still the same thing.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>only the elemental qualities does.<br></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>This pixel of elemental redness, and the resulting change from redness to greenness, must identity match up with some objective description of the same.</div><div>It is simply discovering what this identity is, and figuring out how elemental redness can be computationally bound with all the other stuff that would be different, in different brains.</div><div>My prediction is that we will discover which of all our descriptions of stuff in the brain is a description of redness, We finally know which camp is THE ONE, we finally know the true color properties of things, hard problem solved, we can eff the ineffable, since our terms and properties of our subjective experiences would then be objectively grounded.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't see how you can identify the common element between two individuals' red experience when there's no way (that I see) to determine whether or when two individuals even have the same red experience. Can you explain this process to me?</div></div></blockquote><div><br></div><div>You identify whatever P1, glutamate, or whatever it is that is the objective description of a subjective pixel with a redness quality. </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But how do we objectively determine a subjective quality? That's the part I don't understand.</div></div></blockquote><div><br></div><div>First off, let me make sure we agree on some (platonic or mathematical?) logical facts.</div><div><br></div><div>You can't teach a toddler their colors, with a book that has no colors in it.                               You point to the red one and say: THAT is red. (Note: Your are really pointing to the property of the toddlers subjective knowledge of that)</div><div>You can't tell someone which colors different wavelengths of light represent, without colors.  You add a red color near the 700nm section, and say 700nm light is THAT color.</div><div><br></div><div>If we agree on those facts, then:</div><div><br></div><div>Once we have the required dictionary (after exhaustive trial and error, and you discover that is P1, and only P1 that has a redness quality), you take P1, computationally bind it into someone's subjective experience, and say: THAT is redness.</div><div>At which point the person may say:  "Wow, THAT is my grenness, I must be engineered to be different than everyone else."</div><div><br></div><div> </div></div></div>