<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Daniel,</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 17, 2023 at 3:40 PM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Hello Brent,<br>
<br>
Thank you for the link, I've never seen this site before. I like the tree <br>
structure, but sadly it seemed a bit empty at some of the nodes.<br>
<br>
As for consensus tracking I'm a bit skeptical about it, since I'm not <br>
comfortable solving philosophical problems through consensus. In my <br>
experience, many positions manage to entrench themselves in a kind of <br>
stalemate after decades or milennia, and at the end of the day, your <br>
values tend to dictate which strengths and weaknesses in which arguments <br>
you are drawn to and judge to be the most important. Being raised in an <br>
extreme consensus culture, there are few things I dislike more than <br>
consensus. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Yea, everyone seems to initially think that about canonizer.</div><div>But canonizer is the solution to all the problems you are pointing out, and many more issues, especially polarization, and bubbles...</div><div>First off, it is just getting started, and like all wiki systems, they are never finished, and are always improving, as people fix things.</div><div>It is the solution to establishment resisting needed revolutions.</div><div>It allows the guy with a revolutionary idea to finally stand out from the crowd of crazy new theories, even though he can't get published</div><div>He get's one person to join his camp, then those 2 get 4, then 8....</div><div>Then people can notice this happen, and soon, everyone is jumping camps to a better camp.</div><div>Canonizer doesn't determine truth, it just tracks what people (at least the participants) believe is truth.</div><div>In the bleating and tweeting world, what gets retweeted the most, is what is most snarky and polarizing.<br></div><div>At canonizer, you measure the good arguments by how many people they convert.  Those rise to the top.<br></div><div>That which you measure, improves.<br></div><div>And there are a bunch of other solutions to many other problems.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Now when it comes to your definition:<br>
<br>
"Computationally bound subjective qualities like redness, grenness, <br>
warmth."<br>
<br>
I'm afraid I do not understand what it means, nor how it is related to a <br>
definition of consciousness. Could you please unpack each term in <br>
"Computationally bound subjective qualities"? I do not understand what <br>
this means.<br></blockquote><div><br></div><div>It's basically the idea that redness is a quality of your subjective knowledge of the strawberry, a quality of something in our brain, not a property of the strawberry.</div><div>And that consciousness experience is composed of those subjective qualities.</div><div>We're creating some videos that go over some of what this means.</div><div><a href="https://canonizer.com/videos/consciousness">"Consciousness: Not a 'hard problem' just a color problem.</a></div><div>And this article has just been published: "<a href="https://www.jneurophilosophy.com/index.php/jnp/article/view/54">Physicists don't Understand Color</a>"</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">When it comes to the definition I found at the top of wikipedia in the <br>
article on consciousness, let me point out that it is not mine, nor am I <br>
sure is it my personal definition, but just a suggested starting point.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, we live in a "post truth" world, due to all the polarization.   No matter where you go on the internet, or even in peer reviewed journals, someone will claim that is "fake news."</div><div><br></div><div>The  field of consciousness has been in this polarized post truth world for centuries.</div><div>We created canonizer to help address this problem.  And boy, is the polarized world in need of some revolutions.</div><div>It seems the best definitions currently out there are quite bad, IF they are even accepted by anyone.</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">But I do not think it is recursive, notice the ",". So let me try and <br>
explain it to the best of my understanding and interpretation:<br>
<br>
"Consciousness, at its simplest, is sentience and awareness of internal <br>
and external existence."<br>
<br>
Let's look at the components:<br>
<br>
Sentience: Having a faculty, or faculties, of sensation and perception.<br>
Awareness: Knowledge and understanding that something is happening or <br>
exists<br>
<br>
So to me it seems, that for us to be able to talk about consciousness in <br>
any form of organism, it would have to have the ability of sensing things <br>
or perceiving things. In additiona to this, it must also be able to store <br>
some kind of knowledge and have some kind of understanding that things <br>
happen around it and that other things exist.<br>
<br>
It must be able to keep internal state and awareness of its surroundings.<br>
<br>
That's what I understand based on the very simple starting point on that <br>
wikipedia page.<br>
<br>
Last but not least, looking through canonizer, I do think <br>
consciousness is approachable by science, but I also think that I am <br>
not buying the Representational Qualia approach.<br>
<br>
I'm not saying I agree, but I've read some Daniel Dennett and I think <br>
perhaps that he might be a good starting point to me, when figuring out <br>
which theory I subscribe to.<br></blockquote><div><br></div><div>Notice that Dennett's current "<a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/21-Dennett-s-PBC-Theory">Predictive Bayesian Coding Theory</a>" is in a supporting sub camp position to <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/6-Representational-Qualia">RQT</a>.</div><div>And I've been trying my darndest to get camps for competing theories started, but people seem reluctant, for some reason.</div><div>What is there now is just a concise and quantitative representation of what the 70+ participants currently believe.</div><div>It is changing and progressing as people jump to better camps.  Our animation system which shows this historical progress over time is about to go live.</div><div>Today, everyone focuses on the disagreements, so everyone thinks everyone is polarized into one side or the other.</div><div>But when you bring that into Canonizer, you focus on what everyone agrees on, in the super camp.</div><div>And push the always less important disagreeable stuff down into supporting sub camps.</div><div>This keeps the focus on the much more important stuff people agree on.</div><div>Knowing what the experts agree on, being a casualty of the polarizing war.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Hmm, maybe I just added more confusion here than I sought to clear up. ;)<br>
<br>
Best regards,<br>
Daniel<br>
<br>
<br>
On Mon, 17 Apr 2023, Brent Allsop via extropy-chat wrote:<br>
<br>
> Hi Daniel,<br>
> Thanks for working on building and tracking consensus around a definition of consciousness.  This is so important.  That's exactly<br>
> what we're working on doing over on the consensus building and tracking system Canonizer.com.  While there are competing camps, there<br>
> is an emerging consensus camp: Representational Qualia Theory. It defines consciousness or sentience as:<br>
> <br>
>         Computationally bound subjective qualities like redness, grenness, warmth.<br>
> <br>
> This definition distinguishes between abstract systems (use a word like 'red' to represent information, isn't like anything and<br>
> requires a dictionary) which can be functionally equivalent.<br>
> and  Phenomenal systems, which represent information directly on subjective qualities like redness.  Sentience is like something.<br>
> <br>
> Your definition seems a bit recursive, consciousness is sentience?<br>
> If you define sentience as "awareness of internal and external existence", then you would consider a system with abstract knowledge<br>
> of internal and external things, which isn't like anything to be conscious or sentient?<br>
> <br>
> <br>
> On Mon, Apr 17, 2023 at 4:51 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
><br>
>       On Mon, 17 Apr 2023, Rafal Smigrodzki via extropy-chat wrote:<br>
><br>
>       > On Sun, Apr 16, 2023 at 7:05 AM <efc@swisscows.email> wrote:<br>
>       >       Hello Rafal,<br>
>       ><br>
>       >       What is your definition of consciousness? It would be much easier to<br>
>       >       understand, if I also knew yoru definition of consciousness.<br>
>       ><br>
>       ><br>
>       > ### Oh, noes, this question is too difficult, I cry uncle.<br>
>       ><br>
>       > But, it's this thing that I am and that has other things in it that come and go. <br>
>       ><br>
>       > It breathes fire into the equations. <br>
>       ><br>
>       > It's the realest of real things. <br>
>       ><br>
>       > It's the light that illuminates the void,<br>
>       ><br>
>       > You know it when you have it. Lots of interesting research can be done and reasonable discussions can proceed without a<br>
>       definition,<br>
>       > so let's not spoil the poetry.<br>
><br>
>       Don't spoil the fun! ;) No, the reason I ask is that many here talk<br>
>       about consciousness but if we do not talk about the same thing, it is<br>
>       easy to talk past each other. Even if our definition overlap to a<br>
>       significant extent, small errors can compound.<br>
><br>
>       Taht's why I find it difficult to follow sometimes, because I of course<br>
>       evaluate arguments in terms of my definition.<br>
><br>
>       Now, let me apply my weapon to myself! ;)<br>
><br>
>       How do I define consciousness?<br>
><br>
>       For the sake of this discussion, let me propose "Consciousness, at its<br>
>       simplest, is sentience and awareness of internal and external<br>
>       existence." (wikipedia) and then open up to the list to refine it. ;) I<br>
>       doubt we'll reach anything close to resembling consensus, but I hope<br>
>       that we'll leave with a better definition than before.<br>
><br>
>       Best regards,<br>
>       Daniel<br>
>       _______________________________________________<br>
>       extropy-chat mailing list<br>
>       <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
>       <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
> <br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div>