<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Jason,</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023 at 9:31 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023, 10:36 AM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Yea, I apologize for being so tempted to always add the word "physical".  I know there are far more <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/18-Qualia-Emerge-from-Function" rel="noreferrer" target="_blank">Qualia arize from Function</a> people and other non physicalists, than <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/7-Qualia-are-Physical-Qualities" rel="noreferrer" target="_blank">qualia are physical qualities</a> people like me.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">No worries. I still think the question of "what is physical" needs some exploration though. Is physics only relationships, is it only information? Is it only computations? What, deep down, at the lowest levels, is 'stuff'?</div></div></blockquote><div><br></div><div>We are each focusing on different assumptions here.  You clearly want thing to bge "physics is only relationships", and "It is only information", while as Denneett said, qualia are "</div><i style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px"><div class="gmail_quote"><i style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px"><br></i></div>    "2: intrinsic</i><span style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:italic"> </span><span style="color:rgb(32,33,34);font-family:sans-serif;font-size:14px;font-style:italic">– they are non-relational properties, which do not change depending on the experience's relation to other things.</span>"<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I guess what I really mean is objectively observable.  Even if redness is some "function", it would still be a physical fact that a particular function had a redness quality, right?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I would say "it would be an objective fact that some function instantiates a mind that perceives redness."</div></div></blockquote><div><br></div><div>You are completely ignoring qualia here.  As all these systems "perceive redness"</div><div><img src="cid:ii_lgms215h0" alt="The Strawberry is Red_02.jpg" width="384" height="248"></div><div>You perceive 'red' (things that reflect or emit 700 nm light) but you don't perceive redness.  Redness is the quality of your subjective perception of red things.<br></div><div> </div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">But I don't think this fact is necessarily accessible to anyone. There are two firewalls at play: 1. the observer experiencing redness, cannot know which function implements his mind. Due to a consequence of the Church-Turing thesis (software cannot determine its own code or hardware). 2. Third-parties not experiencing redness but investigating the mind of someone claiming to can never see into that person's mind to know what they refer to when they get use the word "redness".<br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't know that anything can bridge this gulf.</div></div></blockquote><div><br></div><div>You are saying we will never achieve either of the 1. Weak, 2 Stronger and 3 strongest forms of effing the ineffable as described in the "<a href="https://www.jneurophilosophy.com/index.php/jnp/article/view/54">Physicists Don't Understand Color</a>" paper.</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  And even in that case, that function, operating on anything, would still be objectively observable with logic probes, and the like, right?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes from the third person view they can know the function, but they can't access the first-person experience.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I have trouble understanding why you are so hostile to the possibility that an objective description of something in our brain could be a description of subjective redness.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Information comes in two kinds:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">1. First-person knowledge: knowledge that comes from direct experience which cannot be learned any other way — conscious and sensory experiences, emotions, and feelings. This knowledge is not communicable, it must be felt firsthand. For example, the smell of a rose, or the pain of a bee sting.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">2. Third-person knowledge: knowledge that is shareable and communicable — knowledge that can be found in books, or stored as facts. For example, the population of Paris, or the height of Mt. Everest.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am not hostile to the idea, but I have yet to see any evidence that it is possible, and I have in the thinking about these issues, encountered several compelling arguments that suggest it is impossible to share first person experiences via descriptions. See my argument regarding Alice, Bob and her friends.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is not to say we can't objectively describe Alice's brain state, we can. But that description of her brain state, or it's physical qualities, or the functions behind it, when shares, are always perceived through the lens of someone else's own subjectivity. Seeing a recording of Alice's brain state, even memorizing it or computing it in your head, does not make you Alice.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To think otherwise is what led Searle to believe computers couldn't be consciousness, he thought if he simulated a mind by hand (or in his head), that he would know how it feels to be that mind as it sees itself from the inside. I think he was simply unaware of the limitations perspective imposes on us, which draws a clear border between the outside view and the inside view.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Or.... Please don't tell me you're a <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/48-Substance-Dualism" rel="noreferrer" target="_blank">Substance Dualist</a>, because you are definitely sounding like one, if subjective qualities aren't physical.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">When you can define physical I can give you my answer. It's a nuanced topic.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For example, if everything is ultimately information, then the physical could be information as seen from the outside while consciousness is information from the inside. Is this a dualist or monist view?</div></div></blockquote><div><br></div><div>Here you are, again, trying as hard as you can to assume "everything is ultimately information" which I believe is blinding you to what qualia are. </div><div>There is Objective physics, which is anything our senses can detect (including with detection machinery, and communication from others.)</div><div>And there is subjective physics.  Our consciousness is composed of phenomenal qualities like redness and greenness.</div><div>Anything we get from our senses is necessarily the same as text.  And just as you can't communicate to someone what redness is like, via only text, our senses can't tell us what anything out there is qualitatively like.</div><div>We just need to connect our objective abstract descriptions by demonstrating which of all our objective descriptions of physical stuff is a description of subjective redness.  Then we will have our dictionary, and know the true physical colors of things, not just the physical colors things seem to be.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Another example: functions are abstract and can be supported by things that aren't physical as we would consider them: pure platonic mathematics, or entirely different universes like The Game of Life. Is functionalism then a form of dualism, or perhaps even idealism?<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>It's ultimately how you define things like "platonic mathematics" and I predict science will demonstrate (once they discover which of all our descriptions of stuff is redness) that you are defining what is included in that set of "platonic mathematics" as way too brod, and this is leading you to all sorts of 'hard problems,' 'explanatory gaps', and many other contradictions around what our senses can detect of physics.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"></div><div dir="auto">In general, I see each theory in the philosophy of mind as having something it gets right, but usually also a few things it misses or doesn't get quite right.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I know you can see issues in many of the sub camps of <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/6-Representational-Qualia">RQT</a>, but do you see any issues in the <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/6-Representational-Qualia">RQT</a> camp statement itself?  (Note, "physical qualities" are not used in the <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/6-Representational-Qualia">RQT</a> statement, to make functionalists happy and agree with everything)</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div></div>