<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023, 10:36 AM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><div>Yea, I apologize for being so tempted to always add the word "physical".  I know there are far more <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/18-Qualia-Emerge-from-Function" target="_blank" rel="noreferrer">Qualia arize from Function</a> people and other non physicalists, than <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/7-Qualia-are-Physical-Qualities" target="_blank" rel="noreferrer">qualia are physical qualities</a> people like me.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">No worries. I still think the question of "what is physical" needs some exploration though. Is physics only relationships, is it only information? Is it only computations? What, deep down, at the lowest levels, is 'stuff'?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I guess what I really mean is objectively observable.  Even if redness is some "function", it would still be a physical fact that a particular function had a redness quality, right?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I would say "it would be an objective fact that some function instantiates a mind that perceives redness."</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But I don't think this fact is necessarily accessible to anyone. There are two firewalls at play: 1. the observer experiencing redness, cannot know which function implements his mind. Due to a consequence of the Church-Turing thesis (software cannot determine its own code or hardware). 2. Third-parties not experiencing redness but investigating the mind of someone claiming to can never see into that person's mind to know what they refer to when they get use the word "redness".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't know that anything can bridge this gulf.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  And even in that case, that function, operating on anything, would still be objectively observable with logic probes, and the like, right?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes from the third person view they can know the function, but they can't access the first-person experience.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I have trouble understanding why you are so hostile to the possibility that an objective description of something in our brain could be a description of subjective redness.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Information comes in two kinds:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">1. First-person knowledge: knowledge that comes from direct experience which cannot be learned any other way — conscious and sensory experiences, emotions, and feelings. This knowledge is not communicable, it must be felt firsthand. For example, the smell of a rose, or the pain of a bee sting.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">2. Third-person knowledge: knowledge that is shareable and communicable — knowledge that can be found in books, or stored as facts. For example, the population of Paris, or the height of Mt. Everest.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am not hostile to the idea, but I have yet to see any evidence that it is possible, and I have in the thinking about these issues, encountered several compelling arguments that suggest it is impossible to share first person experiences via descriptions. See my argument regarding Alice, Bob and her friends.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is not to say we can't objectively describe Alice's brain state, we can. But that description of her brain state, or it's physical qualities, or the functions behind it, when shares, are always perceived through the lens of someone else's own subjectivity. Seeing a recording of Alice's brain state, even memorizing it or computing it in your head, does not make you Alice.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To think otherwise is what led Searle to believe computers couldn't be consciousness, he thought if he simulated a mind by hand (or in his head), that he would know how it feels to be that mind as it sees itself from the inside. I think he was simply unaware of the limitations perspective imposes on us, which draws a clear border between the outside view and the inside view.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Or.... Please don't tell me you're a <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/48-Substance-Dualism" target="_blank" rel="noreferrer">Substance Dualist</a>, because you are definitely sounding like one, if subjective qualities aren't physical.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">When you can define physical I can give you my answer. It's a nuanced topic.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For example, if everything is ultimately information, then the physical could be information as seen from the outside while consciousness is information from the inside. Is this a dualist or monist view?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Another example: functions are abstract and can be supported by things that aren't physical as we would consider them: pure platonic mathematics, or entirely different universes like The Game of Life. Is functionalism then a form of dualism, or perhaps even idealism?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In general, I see each theory in the philosophy of mind as having something it gets right, but usually also a few things it misses or doesn't get quite right.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">P.S.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For reference, here is a definitionnof "physical" that I am partial to, and usually am operating under when I use the term:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"Given two objects A and B, we say that they [physically exist] for each other if and only if, under certain auxiliary conditions, modifying the state of A will affect the state of B, and vice versa."</div><div dir="auto">-- Markus Müller in “Could the physical world be emergent instead of fundamental, and why should we ask?” (2017)<br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This makes what's "physical" relative. Objects we consider as abstract (e.g. other universes or mathematical structure) from a perspective inside those structures, see those structures as concrete. And from their point of view, our concretely existing universe exists for them only abstractly.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you have another or perhaps better definition of what "physical" means, could you share it?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023 at 6:15 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><br><br><div class="gmail_quote" dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023, 7:35 AM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>You are making the same mistake here, when you say "physical qualities" don't exist, which Dennett makes when they say: "We don't have qualia, it just seems like we do."</div><div>The seeming, or mistaken knowledge, is the qualia.  So the statement is self contradictory.</div><div>If you know something, even if it is mistaken knowledge, that knowledge must be something physically real.</div></div></div></blockquote></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I would say I agree 100% with what you say above, but only if you take out the two instances of "physically." The insertion of that word makes what would otherwise make sense to me, something which I can't follow.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Could you describe what you mean by "physically" and why you feel it important to use that word here? That is, could you explain why you say "physical qualities" rather than "qualities", and "physically real" rather than "real"?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div class="gmail_quote" dir="auto"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
</blockquote></div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>