<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr">Brent,<br>Please reply to all so the others on the list can see our communication. <div><span class="gmail-im" style="color:rgb(80,0,80)"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><b>1) If you had the type of description of Giovanni's redness you look for, do you expect to see my redness yourself? Please answer yes or not and elaborate. <br></b></div></blockquote></span><div><b>I tried to answer this, let me answer this specific question.  Once they know what your redness is, then they would start showing me different colors, until they see Giovani's redness in my brain.  If they show me a red patch, and they see Giovani's redness, then YES, we will know that my redness is the same as yours.  But if they see Giovani's redness, when they show me a patch of green, they will know that my redness is Giovani's greenness.<br><br></b></div></div><div>This is where we are butting heads, literally and figuratively. <br><br>We cannot do that. How can we find out what Giovanni's redness is? I gave you a scenario of how to do that and in fact how it is done with similar experiments. You show many subjects the same stimuli (a red piece of paper or whatever) and record the response. ONE PERSON IS NOT ENOUGH !!!<br><br>I think this is the crux of the matter. The way we do science is by collecting the statistical properties of a phenomenon. We can only say what is the response to red in average over a large sample of subjects. Let's simplify and say there is a particular parameter (it is going to be more complicated than this in the real experiment) but let's simplify and say there is a particular parameter, like your glutamate concentration in a region of the brain or whatever that activates when people are exposed to an object that reflects the color red. It would look something like this when I collected enough data:</div><div><br><img src="cid:ii_lgn0xy0f0" alt="RednessA1.png" width="472" height="242"><br>What this graph represents in the x graph is the concentration of the stuff that the brain produces when it is exposed to red and the y axis represents the fraction of people that responded with a given concentration. It is a range and it is a Gaussian distribution (in reality probably more complicated like a lognormal distribution but this is not essential right now). <br><br>When I show the color green then I get another distribution (more glutamate but less serotonin or whatever). Where is Giovanni's response? It is one of these dots but it is not useful by itself because if I reproduce the same amount of glutamate in you, you WILL NOT see my red. <br><br>This is because each physiology is different even if redness was due to the concentration of a particular neurotransmitter (that absolutely is not) you cannot reproduce the same experience by reproducing this particular physiological condition in somebody else. The graph shows we respond differently to the same stimuli. <br><br>Also from the graph, you see that when shown the red color some people react like some other people react when they see green. It doesn't mean that they would see green, seeing green is responding to the stimuli green by definition. <br><br>Let's say somebody's response to red is on the right side of the red curve, but when they see green their response is also on the right side of the green curve. If somebody sees green and their response is in the overlapping region with red they are not seeing red but green, it is their green. It is a relative uncommon response but it is still red and green for this person, but it doesn't mean the red of this person is like the greeness of somebody else. That is nonsense. <br><br>What this shows is that "redness" and "greenness" are not precise things but a range of possible responses. Our understanding of green is in this distribution, this is how we understand a phenomenon. The distribution is the phenomenon. If you want to summarize it then you can use an average, or to be more precise an average and a standard deviation or you can give other higher stats like the skewness if the distribution is not symmetric and so on. <br><br>How do you use this in practical applications like making a color-blind person see red given we have only distributions over a population? We can still do experiments on the individual and see what is his particular response, if it is away from the average we can try to add or reduce glutamate (again redness has nothing to do with glutamate and it is not due to a single physical factor but I'm going along with your suggested cause of redness to simplify things) and see how the individual responds. This is how we design drugs, for example, we design them on the average response of a population and then hope the individuals will respond within a range. <br>I feel that your entire idea to reproduce a person's experience of redness in another is based on a deep misunderstanding of how science works. In general, scientific knowledge is based on a large N of subjects or trials. Bigger the N, the better. <br><br>Now there is some space for what is called N of 1 which means following what an individual response is to something like a drug, a diet, stimuli, or whatever. This could be done by tracking the person in time and seeing how their physiology reacts as a function of time to a drug or maybe dosage or something else. But still whatever you conclude will be very particular to this person and cannot be generalized. It would be able to be used to reproduce the same response in another individual. <br><br>Really scientific knowledge is statistical in nature. Even things like electrons are not based on the study of a single electron but billions. The same is true for anything regarding the brain because we usually study the activity of billions of neurons at once when we fMRI or EEG. <br><br>Please look at the graph above and see why this example shows that your idea of how science can understand redness doesn't make any sense at all. <br><br>Giovanni  <br><br><br><br><br><br></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023 at 6:12 PM Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com">brent.allsop@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Apr 18, 2023 at 6:41 PM Giovanni Santostasi <<a href="mailto:gsantostasi@gmail.com" target="_blank">gsantostasi@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><b>RQT is predicting that as soon as experimentalists and neuroscientists start seriously observing the brain in a non property blind way<br></b>I have no idea what it means and again you are using randomization of words you used before, that doesn't help with communication. <br></div></blockquote><div> Sorry, I'm trying to adjust my terminology to you, the target audience.  I believe you indicated you prefer the term "property" to "quality" so I'm Using that.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">I asked precise questions, can you please answer? <br>1) If you had the type of description of Giovanni's redness you look for, do you expect to see my redness yourself? Please answer yes or not and elaborate. <br></div></blockquote><div>I tried to answer this, let me answer this specific question.  Once they know what your redness is, then they would start showing me different colors, until they see Giovani's redness in my brain.  If they show me a red patch, and they see Giovani's redness, then YES, we will know that my redness is the same as yours.  But if they see Giovani's redness, when they show me a patch of green, they will know that my redness is Giovani's greenness.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">2) Do you understand that current science is based on modeling, and models are always not 1 to 1 with the phenomenon they try to model? And do you understand that is done on purpose because that is what modeling is all about?<br></div></blockquote><div><br></div><div>I tried to prove to you I understand this.  The idea is to come up with a model which would correspond to people's subjective qualities.  It would probably be a one to many model, since there are likely more than just glutamate, which results in a redness quality.  The dictionary which specifies the true color qualities of things would be a model of subjective qualities.</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">I'm trying to improve communication so I would like to see if there is some common ground to build upon. Please answer my questions because from your answer I can then give a more meaningful reply and also it would help me understand better your position. </div></blockquote><div><br></div><div>Yes, thanks for your patience with this. </div><div><br></div><div> </div></div></div>
</blockquote></div>