<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 24, 2023, 1:00 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><div>That's half right, but still no evidence of you understanding the most important part.</div><div>There are lots of different properties that can represent 'red' information.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't think anyone is missing this point. We all know that it makes no difference whether we put a file on a CD-ROM or Thumb drive. Turing realized this back in 1950. I see no reason to remind us of this fact we all accept.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>The light can represent it.  Particular signals in the brain can represent it, and both redness and greenness qualities can be engineered to represent knowledge of what we are seeing.</div><div>Our current terminology labels all of those different properties as 'red'.</div><div>And the current way <a href="https://canonizer.com/topic/603-Current-Observation-Issues/1-Agreement" target="_blank" rel="noreferrer">EVERYONE observes the brain</a>, reports their results using one abstract word 'red' (falsely grounded by the light, if it is grounded at all)</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>If their systems observe redness in one brain, representing the quality of the strawberry, and grenness in another brain, representing knowledge of the strawberry, their systems correct for any and all such differences, and presents red light on the screen.  In other words, they fail to know that one person is representing his knowledge of the strawberry with a grenness, not a redness quality.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is a very old and well known problem. Many children come to ask the question independently, they wonder and if other people see the same colors they do. John Locke wrote at length about color sensation including this exact problem in 1690, but he used the example of flowers instead of fruit:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"If by the different structure of our organs it were so ordered, that THE SAME OBJECT SHOULD PRODUCE IN SEVERAL MEN’S MINDS DIFFERENT IDEAS at the same time; v.g. if the idea that a violet produced in one man’s mind by his eyes were the same that a marigold produced in another man’s, and vice versa. For, since this could never be known, because one man’s mind could not pass into another man’s body, to perceive what appearances were produced by those organs; neither the ideas hereby, nor the names, would be at all confounded, or any falsehood be in either.</div><div dir="auto">For all things that had the texture of a violet, producing constantly the idea that he called blue, and those which had the texture of a marigold, producing constantly the idea which he as constantly called yellow, whatever those appearances were in his mind; he would be able as regularly to distinguish things for his use by those appearances, and understand and signify those distinctions marked by the name blue and yellow, as if the appearances or ideas in his mind received from those two flowers were exactly the same with the ideas in other men’s minds.</div><div dir="auto">I am nevertheless very apt to think that the sensible ideas produced by any object in different men’s minds, are most commonly very near and undiscernibly alike. For which opinion, I think, there might be many reasons offered: but that being besides my present business, I shall not trouble my reader with them; but only mind him, that the contrary supposition, if it could be proved, is of little use, either for the improvement of our knowledge, or conveniency of life, and so we need not trouble ourselves to examine it."</div><div dir="auto">-- John Locke in "An Essay Concerning Humane Understanding" (1690)</div><div dir="auto"><a href="https://www.gutenberg.org/cache/epub/10615/pg10615-images.html">https://www.gutenberg.org/cache/epub/10615/pg10615-images.html</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Some three hundred years later, scientists still consider the question unresolved, and some even say it may not be resolvable in principle:</div><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"There is also the problem of qualia. Some</div><div dir="auto">argue that certain aspects of consciousness (such as whether the red I see is the same as the red you see), being essentially private, cannot in principle be addressed by any objective, scientific study. We feel that this difficult issue is, for the moment, best left on one side."</div><div dir="auto">-- Francis Crick in "Towards a neurobiological theory of consciousness" (1990)</div></div><div dir="auto"><a href="https://authors.library.caltech.edu/40352/1/148.pdf">https://authors.library.caltech.edu/40352/1/148.pdf</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is why I was hoping to get your thought regarding the dancing qualia, as it is directly pertinent to your quest to figure out what red and redness are:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"To summarize: We have established that if absent qualia are possible, then fading qualia are possible; if inverted qualia are possible, then dancing qualia are possible; and if absent qualia are possible, then dancing qualia are possible. But it is impossible that fading qualia are possible, and it is extremely implausible that dancing qualia are possible. It is therefore extremely implausible that absent qualia and inverted qualia are possible. It follows that we have good reason to believe that the principle of organizational invariance is true, and that functional organization fully determines conscious experience."</div><div dir="auto">-- David Chalmers in "The Conscious Mind" (1996)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It's the first good thought experiment that aims to prove inverted qualia for organizationally invariants minds are impossible. But I am not sure if you read this far, as you may have dropped out at the point he raised the possibility of a functionally equivalent neural substitution (which you reject).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Functionalists don't reach their position by intuition, nor are they ever born with the idea. Rather, each gets there by rejecting their intuition, the same way people do when they accept heliocentrism and that the whole earth really does move, despite what their senses seem to tell them. It takes reasoning and logic and deep thought to see why our inborn intuitions must be false.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 24, 2023 at 10:49 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Giovanni Wrote:<br>
<br>
 >Brent, Where the glutamate or anything else "physical" that makes the <br>
"redness quality" is mentioned here? These are people that really <br>
understand how the visual system works and nobody talks of redness quality.<br>
<br>
But, don't you realise, Giovanni? That's because they are 'quality <br>
blind'. In other words, they don't take any notice of a thing that <br>
doesn't exist.<br>
<br>
<br>
Ben<br>
<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>