<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 24, 2023, 4:11 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Hi Jason,</div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 24, 2023 at 12:37 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div>"To summarize: We have established that if absent qualia are possible, then fading qualia are possible; if inverted qualia are possible, then dancing qualia are possible; and if absent qualia are possible, then dancing qualia are possible. But it is impossible that fading qualia are possible, and it is extremely implausible that dancing qualia are possible. It is therefore extremely implausible that absent qualia and inverted qualia are possible. It follows that we have good reason to believe that the principle of organizational invariance is true, and that functional organization fully determines conscious experience."<br></div><div dir="auto">-- David Chalmers in "The Conscious Mind" (1996)</div><div dir="auto"></div></div></blockquote><div><br></div><div>I thought I already pointed out that in order to establish any of this, the substitution must succeed.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Right, and I said that in my email.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  But we are predicting that, when they get to the first one or more neurons, which is responsible for the first pixel of redness subjective experience, one will not be able to substitute anything different than redness, and get the subjective to experience redness, for that pixel.  I know functionalists think this is logically impossible, since the output of the neuron being replaced, will be the same.  But there are logical problems with this assumption that neurons only work like small discrete logic gates, and the way the neuro substitution sleight of hand (directing people away form what matters), is done.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>But before we head down that rabbit hole, let me ask you this, to be we are at least on the same page at this level.  Would you agree that consciousness is dependent on the quality of redness and greenness.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't know what you mean by this.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But I would say if you change the subjective quality of an experience of say green then you would necessarily also alter that subject's conscious experience.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  And that if you inverted redness and greenness (and all the associated dictionaries and memories of the same), it could still function the same, </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To an extent. You could change memories, word associations and qualia, you could end up with someone that uses the word red to refer to a different color experience.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>as in say the strawberry is red, but it would answer the question: "What is redness like for you." differently.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't see why they would answer this question differently if everything got inverted, including all emotional associations. If you changed only the word, but left the emotional associations as they were, then you could perhaps get different descriptions.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  In other words, would you agree that phenomenal consciousness is substrate dependent on the particular qualities, on which the composite experience is composed?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For me substrate refers to the low level foundation on which higher level abstractions are built. To me qualities of phenomenal consciousness are such high level abstractions. Therefore I cannot make sense of the above sentence.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I would say that one could understand a complete state of consciousness as the composition of various subsets of knowledge states (some of these knowledge states representing positions in a qualia space).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">See figure 13.2 on page 164 of "A universe of consciousness" for an idea of what I mean:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://archive.org/details/universeofconsci0000edel_p9u5/page/164/mode/2up?q=%22qualia+space%22">https://archive.org/details/universeofconsci0000edel_p9u5/page/164/mode/2up?q=%22qualia+space%22</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>