<div dir="ltr">Hi Ben,<div>I see sorry I'm tired, lol. Yeah, it makes sense now and I understand what you tried to say that is basically what I try to say. The components is not what matters but the process. I see why I was confused to hear this sensible argument from Brent, lol.</div><div>Ok... </div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Apr 29, 2023 at 2:25 AM Ben Zaiboc <<a href="mailto:ben@zaiboc.net">ben@zaiboc.net</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div>
    Giovanni, it looks as if you think that Brent wrote this. He didn't,
    I did.<br>
    <br>
    But fair enough, if I'm not making my point very well, I'll expand
    on it later. Got to go now, Oil be Bach.<br>
    <br>
    Ben<br>
    <br>
    <br>
    <div>On 29/04/2023 10:19, Giovanni
      Santostasi wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      
      <div dir="ltr"><b>A brick doesn't produce a housing estate, a
          xylem cell doesn't produce a<br>
          tree, am I getting my point across yet?<br>
        </b>No, you don't really. <br>
        It seems I have to explain things on both directions yours and
        mine. Can you write full sentences that go through the details
        of what you are trying to convey without using "poetic"
        language? Even your inverter examples, your pictures of the
        strawberries are not precise, they don't go to the core of
        mechanisms. I'm not sure how to explain this to you. <br>
        <br>
        Let me try with the sentences above.<br>
        I need first of all "translate" or guess what you mean with
        produce. Do you mean a bunch of bricks in the field do not
        spontaneously come together and form a house (also why use
        housing estate when a house would be enough, simplify to make
        things easier). For sure the bricks make up the house as
        components, do we agree on that?<br>
        If you are saying the bricks do not come together to form a
        house I agree but we know how to put together bricks to form a
        house and one could explain the process step by step. That would
        be a scientific explanation of how to "produce" a house. As I
        explained many times it is not just the component but the
        process, the interactions, the mechanisms. This is why we insist
        on function. The process of building the house is the
        explanation. The materials are not important, I could use other
        materials besides bricks. <br>
        When we say the firing of the neurons are where consciousness is
        we mean of course that this firing transfers information from
        neuron to neuron, the neuron process, add, subtract, and
        interprets the information. These processes together are the
        "production" of the house. Do we know the details of this
        "production"? No, but we know that it is what matters. I never
        saw a house come together but I know the real house was built by
        a process and its components are not what matters. To me your
        position seems the opposite of this, you emphasize the
        components, not the processes, it is the functionalists that
        do. <br>
        <br>
        In addition, consciousness is actually more similar to the tree
        process than the house process. In fact, the house needs an
        external agent to come together but the tree doesn't. It
        achieves the goal by cell multiplication and following the
        blueprint of the DNA. The reason why I don't think consciousness
        (and even more qualia) are not this big deal is that we already
        know of a very self-referential, emergent process and we call it
        LIFE. <br>
        LIFE and consciousness are probably very similar in terms of
        being more than the sum of the parts, emergent,
        self-referential, apparently mysterious, and mostly made of code
        and transfer of information. Yes, the particular type of life we
        have on earth depends on specific materials and even elements
        like carbon, water, and amino-acids but while it is important to
        understand the role of these components to understand
        terrestrial life, it is not what the essence of life is. It is
        what life does that is important and it is all about information
        encoding, processing, and transferring. The materials can be
        substituted by others and in fact, we are already successful in
        making artificial life that doesn't require these materials and
        we can also simulate life processes pretty closely and
        completely digitally. <br>
        <br>
        So in all your example, the function, the interaction between
        the parts, the connection, the information is the essential
        ingredient. It is us that is insisting on this but not it seems
        from your last email is you that says it is what is important. <br>
        If not go ahead and explain. <br>
        I would like to see an explanation regarding these mundane
        examples because I think we can understand better than talking
        about something as complex as consciousness. <br>
        Please go ahead and tell me the answers from your point of view
        of the riddles about the house, tree, and Eiffel Tower. I told
        you what is my answer. <br>
        <br>
        Giovanni <br>
        <br>
        <br>
        <br>
        <br>
        <br>
        <br>
        <br>
         <br>
        <br>
        <br>
      </div>
      <br>
      <div class="gmail_quote">
        <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Apr 29, 2023 at
          1:37 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>>
          wrote:<br>
        </div>
        <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
          On 29/04/2023 07:49, Brent Allsop wrote:<br>
          > All spike trails or trains, or whatever, begin and end
          with <br>
          > neurotransmitters being dumped into a synapse, right? 
          Seems to me <br>
          > that someone who predicts someone's [experience of red]
          is more likely <br>
          > to be spike trains, than [...] a chemical in a synapse,
          like Giovani, <br>
          > has no ability to understand or model [experiences].  How
          the heck <br>
          > could a train of spikes produce a redness experience?<br>
          <br>
          How the heck could a pixel on a screen produce a picture of a
          field of <br>
          flowers?<br>
          How the heck could a digital number produce a word processor
          document?<br>
          How the heck could a single note on an oboe produce a
          symphony?<br>
          <br>
          If i wanted to show that pixels can't give rise to pictures,
          numbers <br>
          can't give rise to novels, or single notes can't give rise to
          <br>
          symphonies, these are the kind of questions I'd ask, in order
          to direct <br>
          the reader's attention to the wrong thing.<br>
          <br>
          This also applies to molecules of neurotransmitter in a
          synapse <br>
          producing an experience.<br>
          <br>
          A brick doesn't produce a housing estate, a xylem cell doesn't
          produce a <br>
          tree, am I getting my point across yet?<br>
          <br>
          You have a warehouse full of steel girders and you want to
          build the <br>
          eiffel tower. What's the missing essential ingredient? (no,
          it's not <br>
          rivets).<br>
          <br>
          Ben<br>
          _______________________________________________<br>
          extropy-chat mailing list<br>
          <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
          <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
        </blockquote>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
  </div>

</blockquote></div>