<div dir="ltr">What's elemental is that you could know everything about the state of every neuron in your visual field, and it still wouldn't tell you a thing about why one of those information patterns is experienced as a blob of red and one of those information patterns is experienced as a blob of green.<div><br></div><div>Even if you knew precisely:</div><div><ul><li style="margin-left:15px">which patterns generated red experiences</li><li style="margin-left:15px">and that those patterns always generated red experiences</li><li style="margin-left:15px">and that no other neural patterns generated red experiences</li></ul><ul><li style="margin-left:15px">and which patterns generated green experiences</li><li style="margin-left:15px">and that those patterns always generated green experiences</li><li style="margin-left:15px">and that no other patterns generated green experiences</li></ul></div><div><br></div><div>,you still wouldn't know /anything/ about what is different between a red experience and a green experience, because information patterns don't have a color, but experiences do.</div><div><br></div><div>Because neural firing patterns don't have a color (they're mushy gray, just like everything else in the brain), nothing about their physical properties has a direct causal relationship with color experiences. Color experiences are correlated to neural firing patterns, but to flatly declare that they are caused by neural firing patterns is begging the entire question [and very probably wrong].</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, May 1, 2023 at 2:31 PM Giovanni Santostasi <<a href="mailto:gsantostasi@gmail.com">gsantostasi@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">I still don't get why we talk about qualia being elemental or fundamental. Because they seem to be vivid and direct? Doesn't the color illusion experiment I showed demonstrate there is nothing fundamental or direct about colors? They seem to me complex artifacts of several brain regions. What is elemental about given what we know about how the brain works? I don't mean from a silly philosophical point of view but from a scientific one. <br>Giovanni </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, May 1, 2023 at 1:09 PM Darin Sunley via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">"Systematically bridg[ing] between [material] physical and [immaterial] mental characteristics" is the literal expression of Chalmers' "Hard Problem" of consciousness.<div><br></div><div>If you wanna be a famous philosopher, all you have to do is make even infinitesimal progress along those lines. Because no one has yet.</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, May 1, 2023 at 1:34 PM Gadersd via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><blockquote type="cite"><div dir="auto"><div dir="auto">it's a very odd sort of causation where the physical properties of the presumptive proximate cause have nothing to do with the characteristics of the caused phenomena.</div></div></blockquote><div><br></div>It would be better to say “seem to have nothing…” Not being aware of a connection does not imply that there isn’t a way to systematically bridge between physical and mental characteristics.<br><div><br><blockquote type="cite"><div>On May 1, 2023, at 1:26 PM, Darin Sunley via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><br><div><div dir="auto">Qualia certainly correlate to physical reality, but declaring causation there seems like a bit of a stretch - at least a begging of the question of materialism.<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">it's a very odd sort of causation where the physical properties of the presumptive proximate cause have nothing to do with the characteristics of the caused phenomena.<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, May 1, 2023, 10:46 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
On 01/05/2023 17:05, Will Steinberg answered:<br>
> It means, I think, "the conformation of physical reality that produces <br>
> the red quale, on the layer of physical reality that is responsible <br>
> for qualia"<br>
<br>
<br>
So, a brain?<br>
<br>
A brain is 'Elemental Redness'??<br>
<br>
I'm reading "conformation of physical reality" as meaning "arrangement <br>
of stuff", and "the layer of physical reality that is responsible for <br>
qualia" as "the organisational level of matter that gives rise to <br>
subjective experiences", i.e. (as far as we know) neural circuits, in a <br>
brain.<br>
<br>
I see no reason to use the word 'elemental' for that. In fact it's <br>
wrong. This is far from elemental.<br>
<br>
If I'm on the wrong track (which seems likely), well, I did ask for <br>
"simple terms".<br>
<br>
Ben<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>extropy-chat mailing list<br><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br><a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div></blockquote></div><br></div>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
</blockquote></div>