<div dir="ltr">Brent,<div>I respect your motivation in this quest for redness. As I said before I understand now it is all about the fidelity in reproducing conscious experience when we are ready for upload. <br>It is a valid motivation and I understand it. I don't know the details of your personal history but it seems that you left behind some religious superstition from your family heritage that was based on dualistic nonsense like the existence of a soul. Because of this they are resistant to our transhumanist ideas and in particular, the idea you can upload a mind and that mind be really you. You said you want to "convert" them by demonstrating that it is really them by identifying a particular physical phenomenon (that I imagine you see as something that we can touch and point to) that overwhelming evidence demonstrates is the cause for the "atoms" of consciousness that in your view are these qualia and in particular the qualia par excellence, redness. <br>While your motivation is noble and understandable the mean to achieve the goal is completely wrong. <br>First of all, I doubt that religious people would be swayed by pointing anything material to them. You can show them in an electronic microscope anything you want to demonstrate life is made of little amazing machines and they would say these machines were made by god. No amount of evidence or reasoning will convince them. Leaving these superstitions is a very personal journey and it involves confronting hard truth and cognitive dissonance. <br>Furthermore, we should find out what the truth is, independently of what our motivation to find the truth is. There is almost no evidence that supports your point of view and to me, it looks like another type of superstition. I understand that to you abstractions seem similar to the belief of the religious person but it is quite the opposite. The abstraction is not a belief but it is based on evidence and a deep understanding of how nature works. This is how we abstract from physical phenomena the laws of physics. They represent the essential operations of the universe. The way we know they work is because they allow us to do things, like building airplanes and probes to be sent to Mars. Same thing with the idea that activation patterns in the brain is what all the mind stuff is about. We have applied this understanding to build things like machines that can read people's thoughts. They didn't do it by catching and filtering neurotransmitters in the brains but by looking at the patterns in the brain. Why color should be different from thoughts? <br>I can assure you there is zero evidence it is more direct, more basic, and more fundamental that a thought. It is not. It is not even a mystery really because there is enough research that shows it is exactly the case. The experience of redness is as complicated and full of recurrent interactions as the experience of naming a strawberry. Maybe language requires a few more layers and the involvement of specialized regions of the brain but fundamentally they are similar processes. It is possible that the directness and vividness of redness is due simply to the involvement of the thalamus (for example the thalamus is involved in the opposite way by gating sensory experience during deep sleep that is the most unconscious state we experience besides coma). The brain may give a certain flavor to the experiences that involve external stimuli by involving the thalamus so we can actually distinguish what is external and internal. But this doesn't make redness more direct or fundamental than thinking and naming red. They feel different things simply because they are different types of processing. As I said before the brain needed to find ways to communicate to itself that something was happening and colors are brain "words" in a sense, they are symbols. The dictionary is not needed because all that you need is association. The brain associated this particularly complicated firing pattern with the external presence of the color red (or other complicated light conditions that could be interpreted as red) and this other pattern with the color green. Same with the other senses. This was done through the process of evolution given we inherit this ability and also some training during childhood. The brain learned how to associate red and redness over a long period of time exactly like artificial neural nets do via unsupervised learning. <br>This is really it. <br>Now this story I gave you that I'm sure is exactly what happens in our brain (I can have messed up some details but the jest is correct) is actually reassuring for the goal of uploading minds. The entire idea of uploading is that substratum doesn't matter. We don't have to reproduce the brain but just what the brain does, its essential operations and functions (the high-level ones that count). <br>Does it mean that when I'm uploaded and I have some artificial eyes I would experience red exactly how I experienced it when I was made of meat? <br>Yes and in fact I hope better. <br><br>We don't need to wait for the upload to know what it feels like to be augmented by technology. There are many examples. One is what happens when people receive artificial lenses that have multiple plane of focuses. Usually, the natural lens can only focus on a plane at the time, you can focus on nearby objects or far away. You cannot have everything in focus at once with natural lenses. <br>You can with artificial ones. I read reports of people describing the experience as having "superhuman powers". <br><br>There are people that learned how to move a mouse with their brain alone after an electrode was implanted in their brain. Go and interview them and ask them how it feels to move the mouse. This is even closer to the idea of uploading. Here you have some complex brain process that is interpreted by a machine. You have to understand that nowhere there are instructions that this signal means to move the cursor left, move it right. The AI algo learns what these signals mean by itself. It is all in the patterns. <br>So I think that we are uploaded we will have experiences that are much more intense, interesting, and powerful than the redness we experience right now. We will be able to multiply our sensory experience, the speed of processing information, how much we remember and so on. The brain is pretty limited while digital computers are almost limitless in comparison with the brain's capabilities. <br>So there is absolutely nothing to worry in terms of fidelity of experience because not just we will be able to reproduce the experience with incredible fidelity by reproducing the essential features of them (the patterns) but actually we can expand and amplify these experiences immensely such that redness would be a very boring and trivial experience when we finally our free from our biologies. <br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023 at 8:03 PM Giovanni Santostasi <<a href="mailto:gsantostasi@gmail.com">gsantostasi@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><b><a href="https://canonizer.com/videos/consciousness?chapter=differentiating+reality+and+knowledge+of+reality&format=360&t=400" target="_blank">terms that separate consciousness from physical reality</a> </b><br><div>Brent, <br>Functionalists do not do that. It is you that has an outdated understanding of what physical reality means. I have already mentioned that physical reality is made of interactions. Even the things that interact are themselves interactions. <br>It is all fields. And the fields are due to the geometrical and symmetries properties of space and time. <br><br></div><div>I watched the video you linked and it is full of fallacies and scientific mistakes from the start. What you describe is not how the brain works. And there is no such thing as a pixel of color (our visual system doesn't work like a monitor or a camera). A simple Google search would clarify issues like these but it seems you didn't bother to do these searches. It is no wonder that people are not taking you seriously when you go to neuroscience conferences and explain your theory, you have some very basic wrong assumptions about the brain that are simply wrong. Everything else then is undermined by these wrong assumptions. <br><br><a href="https://www.reddit.com/r/askscience/comments/3d0zxk/does_the_human_eye_see_in_pixels/" target="_blank">https://www.reddit.com/r/askscience/comments/3d0zxk/does_the_human_eye_see_in_pixels/</a><br><br>Giovanni <br><br><br><br><br><br><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023 at 7:44 PM Giovanni Santostasi <<a href="mailto:gsantostasi@gmail.com" target="_blank">gsantostasi@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Brent,<br>I click on the link you provided and immediately I see a still from the video that says "so it can be mistaken if not correctly interpreted". I gave you all the evidence in the world that this is exactly what happens with color illusions.<div>How does your model of color account for this if it is not due to an error in interpretation? <br>Please explain.<br>Giovanni </div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023 at 7:34 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, May 2, 2023 at 8:31 AM William Flynn Wallace via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style="font-family:"comic sans ms",sans-serif;font-size:large;color:rgb(0,0,0)">What is the label for a person who thinks that "brain excitation causes experience" is wrong and that 'brain excitation IS experience'?  bill w</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, May 2, 2023 at 7:56 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
On 02/05/2023 02:42, Jason Resch wrote:<br>
> I don't follow why saying that "experience is" rather than "experience <br>
> is caused" escapes or answers the question of who is having the <br>
> experience.<br>
<br>
<br>
The 'who' is the neural pattern. This is the central point.<br>
<br>
I suppose you could say "experience is caused by the neural pattern, in <br>
the neural pattern", but that might be more confusing. To me at least, <br>
it's clearer to say the experience and the neural pattern are the same <br>
thing.<br>
<br>
The point is to eliminate the dualism implicit in the language used. <br>
It's not "my experience is caused by these neural patterns" (which <br>
implies the question "what am I? What is it that these patterns cause to <br>
have the experience?"), it's "I am these neural patterns, having this <br>
experience". </blockquote></div></blockquote><div><br></div><div>Thank you Ben.  All the people that use<a href="https://canonizer.com/videos/consciousness?chapter=differentiating+reality+and+knowledge+of+reality&format=360&t=400" target="_blank"> terms that separate consciousness from physical reality</a> aren't much better than <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/48-Substance-Dualism" target="_blank">dualists</a>, and non <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/17-Mind-Brain-Identity" target="_blank">mind brain identity theorists</a>, in my current opinion.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">And no, that doesn't mean only patterns created by <br>
biological neurons will do. Anything capable of producing the same <br>
patterns will produce the same result: Me.<br>
<br>
Ben<br>
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