<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023 at 6:05 PM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023 at 9:57 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023, 11:17 AM Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>To me "information" doesn't belong with Space/Time and Matter/Energy.  In the "Why the laws are mathematical" section of that paper it says:</div><div><br></div><div>"<span style="color:rgb(61,61,61);font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px">It has long been recognized that mathematics is “</span><em style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;color:rgb(61,61,61)"><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences" style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:inherit;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;background-color:transparent;color:rgb(155,89,182);text-decoration-line:none" rel="noreferrer" target="_blank">unreasonably effective</a></em><span style="color:rgb(61,61,61);font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px">” in describing the physical laws. In 1623, </span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei" style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;color:rgb(155,89,182);text-decoration-line:none" rel="noreferrer" target="_blank">Galileo</a><span style="color:rgb(61,61,61);font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px"> </span><a href="https://en.wikiquote.org/wiki/Galileo_Galilei" style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;color:rgb(155,89,182);text-decoration-line:none" rel="noreferrer" target="_blank">wrote</a><span style="color:rgb(61,61,61);font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px">, “[The universe] is written in the language of mathematics.”</span>"</div><div><br></div><div>I'm in the camp which believes it isn't "unreasonably effective" at all.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Why is that?</div></div></blockquote><div><br></div><div>It's probably I just desire it to be so, like all the Mormon people I judge so terribly.  The "Anthropic principle" and all those ideas that physics are specifically designed for us, just seem irrelevant to me.  I should probably give it more consideration, but find it hard to motivate myself to do so.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>It's great that you are honest with yourself about your own motivations/desires.</div><div><br></div><div>Regarding the anthropic principle, note that there are various interpretations for why the universe may appear fine-tuned for life. I go over the possible answers in this article/video:</div><div><a href="https://alwaysasking.com/is-the-universe-fine-tuned/">https://alwaysasking.com/is-the-universe-fine-tuned/</a> - <a href="https://www.youtube.com/watch?v=SOmdVVgtLLs">https://www.youtube.com/watch?v=SOmdVVgtLLs</a><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  Mathematics is simply platonic, necessarily true logic, which must be true in all possible physical worlds.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you believe in platonic existence, does that belief extend to mathematical objects that are indistinguishable from our physical universe?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">And in that case, wouldn't "physical existence" become redundant, given that "mathematical existence" already includes all possible physical universes?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  But mathematics needs something physical to represent, reason about, and discover it, otherwise it is nothing.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This a rejection of platonism then. I am a bit confused about what your position is. Let's simplify it:</div></div></blockquote><div><br></div><div>I'm probably using the wrong term, then.  I see this in Wikipedia:</div><div><br></div><div><font color="#0000ff">"<span style="font-family:sans-serif;font-size:14px">Platonism is the view that there exist such things as abstract objects — where an abstract object is an object that does not exist in space or time and which is therefore entirely non-physical and non-mental. Platonism in this sense is a contemporary view.</span>"</font></div><div><br></div><div>Which seems OK, except for the "there exists such things.."  seems too strong for me, as none of this exists, it is just all facts that are necessarily true.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>But consider: sometimes truth implies existence. Take, for example, the truth that 9 is a composite number rather than a prime.</div><div>This implies the existence of a factor besides 1 and 9. Namely: 3.</div><div><br></div><div>Or take for example, the truth that program P runs for N steps, reaching a final state S_n. Does the truth of this (as well as all the truths of the corresponding intermediate states S_1 to S_(n-1) imply the platonic existence of the computational trace of program P? If Program P happens to be a program computing the universal wave function of our universe, which contains conscious beings, including you and me, writing this e-mail exchange, then would the platonic existence of program P imply the existence of our consciousness?</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Do you believe the truth that 2+2=4 exists independently of the existence of a physical universe or mathematicians who believe it or prove it? <br></div></div></blockquote><div><br></div><div>This kind of stuff is just logically, necessarily true and discoverable, in all possible physical universes.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I agree.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"></div><div dir="auto">If you do, this is enough to prove constructively how mathematical truth leads to conscious observers who will believe themselves to inhabit physical universes, governed by simple probabilistic laws which evolve in time.<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>Watching your videos, and reading more of your work is on my list of things to do.  Perhaps it will help me understand, and be more open to this kind of stuff.  But I"m currently doubting it makes me believe that anything like this could happen, without a physical universe making such discovery of 2+2=4 trueths possible.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>To discover 2+2=4, I agree something more than the truth of 2+2=4 is needed. But that something else, might just be a mathematician's brain who himself exists as a platonic mathematical object, or a result of a computational trace of some program whose states reach certain values as a consequence of mathematical truth.</div><div><br></div><div>See this section, regarding "Universal Equations" -- a fairly recent discovery by mathematicians:</div><div><a href="https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#Universal_Equations">https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#Universal_Equations</a><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>  I know there seems to be a lot of people that desperately seem to want to make mathematics more fundamental, but this seems biased and non-scientific to me,</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Some could make that claim, but that was before others showed it is a theory that leads to testable predictions, all of which have been confirmed thus far.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div> similar to the way all my Mormon friends and family desperately want to believe there are disembodied ghosts and other <a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/48-Substance-Dualism" rel="noreferrer" target="_blank">substance dualistic</a> ideas.</div><div><br></div><div>Wouldn't it be great if we could get these great ideas of yours in these great papers canonized, where they can constantly progress, and we can build and track consensus around the best ideas we all agree on (which would be most of what you have in this paper) but this idea of information belongs with the other two, where we disagree, could be pushed down to supporting sub camps, and we could see how many people believe one way, vs the other, and why.  Wouldn't it be great to track this kind of always improving concisely stated consensus, over time?</div><div><br></div><div>How pervasive is this belief that the universe could be purely mathematical?  Is this belief growing or decreasing in popularity?  What is causing this?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It depends who you ask. Many scientists probably never think about it. Platonism is a majority opinion among mathematicians. I think many theoretical physicists, especially string theorists, are amenable to the idea. I think it is growing in popularity but it's still a pretty early in it's development and few in the field are even aware of it at this time. Tegmark has probably done the most to popularize the idea.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I trust you, so I almost believe your claim that Platonism is a majority opinion.  But it'd sure be nice to be able to rigorously track this kind of stuff, who does believe it (is it ONLY mathematicians?) and how is this changing over time, and why...</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I think mathematicians who study mathematical objects all day, are more open to the idea that they are discovering, rather than inventing mathematics.</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>"It is an idea that many mathematicians are comfortable with. In this scheme, the truths that mathematicians seek are, in a clear sense, already “there”, and mathematical research can be compared with archaeology; the mathematicians’ job is to seek out these truths as a task of discovery rather than one of invention."</div></div><div class="gmail_quote"><div>-- Roger Penrose in “<a href="https://www.newscientist.com/article/mg19225780-069-the-big-questions-what-is-reality/">The Big Questions: What is reality?</a>” (2006)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Indeed, this is an almost inevitable conclusion since Gödel proved that mathematical truths are not the product of our human-invented axiomatic systems:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote"><div>"[The existence of] absolutely undecidable mathematical propositions, seems to disprove the view that mathematics is only our own creation; for the creator necessarily knows all properties of his creatures, because they can’t have any others except those he has given to them. So this alternative seems to imply that mathematical objects and facts (or at least something in them) exist objectively and independently of our mental acts and decisions, that is to say, [it seems to imply] some form or other of Platonism or ‘realism’ as to the mathematical objects."</div></div><div class="gmail_quote"><div>-- Kurt Gödel in “<a href="https://partiallyexaminedlife.com/wp-content/uploads/Godel-Basic-Theorems-and-Their-Implications-1.pdf">Some basic theorems on the foundations of mathematics and their implications p. 311</a>″ (1951)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Jason</div><div> </div></div></div>