<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 3, 2023, 4:51 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><br>
On 03/05/2023 00:28, Jason Resch wrote:<br>
><br>
> Here is a simple diagram of supervenience:<br>
> <a href="https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Levels_of_existence.svg#mw-jump-to-license" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Levels_of_existence.svg#mw-jump-to-license</a><br>
<br>
<br>
And here's the definition provided by Wikipedia:<br>
<br>
"In philosophy, supervenience refers to a relation between sets of <br>
properties or sets of facts. X is said to supervene on Y if and only if <br>
some difference in Y is necessary for any difference in X to be possible."<br>
<br>
Hm, that definition and that diagram don't refer to the same thing.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Right, the diagram shows different levels, for which there could be a supervenience relationship, but the wiki definition refers to another key aspect, which is an </div><div dir="auto">asymmetric relationship between changes of states between the levels.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is this asymetrical relationship that makes room for substrate independence/multiple realizability, and why we cannot use identity relationships.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Here is an example: consider two nearly identical physical brains, the only difference between them is one has an extra neutrino passing through it. The presence of this extra neutrino makes the two brains physically different, we have changed the physical state of the brain, however, this has not necessarily changed the mental state of the conscious mind. However, if we want to change the state of the conscious mind, we *must* have some resulting change in the lower level, the brain state must change for the mind to change.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
The diagram shows levels of organisation, or 'layers of abstraction'. <br>
Some things are built from other, lower-level things. That's pretty much <br>
universal. But the defnition states that a change in a higher level must <br>
be the result of a change in a lower level.<br>
<br>
Changes in, say, the configuration of molecules happens all the time <br>
without requiring changes in the atoms that they are built from. Same <br>
with any pair of levels.<br>
<br>
So I think these are talking about two different things. (Depending on <br>
your definition of 'change', I suppose).<br>
<br>
In the brain, the levels of organisation include circuits built from <br>
neurons. Circuits can and do change all the time without the neurons <br>
they are built from, changing. You can get thousands of different <br>
circuits from the same few dozen neurons. This corresponds to the <br>
concept that the diagram illustrates.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think you are reversing the change/levels relationships. If the chemical state changes, there must be a physical state change. The atoms being in a different position counts as a physical change. But atomic changes, such as the quarks being in a different position, doesn't affect the chemical properties.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
The information pattern that results from a particular neural circuit <br>
firing, does correspond to the definition, though. Any change in the <br>
pattern must be produced by a change in the circuit. Similarly, any <br>
change in the circuit will cause a change in the pattern.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There are some changes in the circuit which may not change the pattern. For example, a neuron releasing a few extra ions -- this would be a change in the circuit, but the information pattern may be robust enough to remain unperturbed by such changes.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> They are <br>
effectively just two ways of looking at the same thing. An information <br>
pattern, and its embodiment, rather than higher and lower levels of <br>
organisation, which are usually completely different things.<br>
<br>
(Actually, the diagram is missing at least two levels, in between <br>
molecules and cells. That's where the most interesting and important <br>
things about biology are, really. Yeah, I know it's just an example, but <br>
that's a glaring omission, to me).<br>
<br>
Anyway, am I confused about this? Or are those two things really <br>
different things? (diagram and definition that it's supposed to <br>
illustrate) If not, I need to think about it a bit more...<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think there are two key aspects of supervenience:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">1. At least two levels of description (one higher and one lower level).</div><div dir="auto">2. A 1-to-many relationship between states across levels, such that for each state in the higher level, there may be more than one corresponding state in the lower level.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
</blockquote></div></div></div>