<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 17, 2023 at 10:40 AM Gadersd via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="overflow-wrap: break-word;"><blockquote type="cite"><div dir="auto"><div dir="auto">Yes I think they accept this. If it's logically possible for a physically identical being to behave in all manners in the same ways, and not be conscious, then there can be no test to determine if another is conscious.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Moreover, there can be no test anyone could perform to know they're not themselves a zombie (this point is often overlooked by believers in zombies but it follows from their belief that qualia have no effects in the world).</div></div></blockquote><div><br></div>Isn’t “I think therefore I am” a sufficient observation to prove self-consciousness to oneself?</div></blockquote><div><br></div><div>In the framework where zombies are possible, there are two parts to one's self:</div><div>P1: The "physical self", which operates entirely within the physical world, and whose every action, behavior, and act of speech is driven by physical causes and physical effects.</div><div>P2: The "epiphenomenal qualia bundle", which is caused by the physical world, but which has no effects whatsoever on the physical world. All the qualia are in a "causally disconnected lock box" which exist in isolation and have no bearing on anything physical.</div><div><br></div><div>Being the one one who experiences the epiphenomenal qualia, could be considered a self-proof that one is conscious, or at least they could identify themselves with the "P2" part of the self. But note that there is never any guarantee that P2 is at all related to or follows P1. P2 could drift radically away from P1, and there would be no way to tell, nor relay knowledge of any change back into the physical world.</div><div><br></div><div>Also note: all the information P1 ever brings into the physical world, or relays to their closest friends about their own thoughts, consciousness, feelings, etc. is done so without ever having access to the qualia which are causally locked away in P2. P1's access to its own thoughts is as limited as a hypothetical zombie's access is, since P2 is causally inert. In this sense, P1 can never know, nor prove that it is not a zombie, it knows as much about itself as any zombie can know about itself. P1 knows nothing about what qualia as experienced by P2 feel like, it has no access to this information, and cannot communicate it to the outside world.</div><div><br></div><div>When a conscious person says "I think, therefore I am" such speech is driven entirely by causally determined physical changes of P1, and therefore is done completely without any help from P2, and in a zombie who lacks a "P2", would also say "I think, therefore I am", so the one saying this is P1, not the experiencer of the qualia who identifies themselves with P2. The experiencer of the qualia in P2 cannot do anything, cannot say anything, cannot even choose to lift a finger if their life depended on it. For all intents and purposes, we can ignore the existence of P2.</div><div><br></div><div>At least, all of the above follows as a necessary conclusion when one presumes that zombies are possible.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="overflow-wrap: break-word;"> Even if zombies are possible people can still apply this observation to themselves, but will remain uncertain of other people’s consciousness. I don’t see any logical contradiction in the idea that consciousness has a component that isn’t physically detectable, but may be observable consciously. I do believe that all properties of consciousness are physically detectable, but am not convinced that this is logically necessary.</div></blockquote><div><br></div><div>The logical contradiction comes into play when one says both that:</div><div>1. A conscious person is more consciousness than their zombie twin</div><div><br></div><div>From the possibility of zombies, it follows that the P1 of a conscious person, and P1 of their zombie twin are exactly the same in terms of their conscious awareness. The P1 of a conscious person has no more access, reportability, information, knowledge, or insight into their qualia (locked away in P2) than does the P1 of their zombie twin. Both are equivalently conscious, which contravenes the assumption made in 1.</div><div><br></div><div>Jason</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="overflow-wrap: break-word;"><div><div><br></div><div><div><blockquote type="cite"><div>On May 17, 2023, at 7:34 AM, Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><br><div><div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 17, 2023, 4:19 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Good morning,<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thanks, to you as well! Or good afternoon depending on when and where you receive this. 😀</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
On Tue, 16 May 2023, Jason Resch via extropy-chat wrote:<br>
<br>
> It follows from corrolary 4 that we as physical beings can have no more access to this information than any zombie does, i.e. we have<br>
> no more (or less) access to our own mental states than does a zombie.<br>
<br>
This is what I thought. Can someone explain to me how believers in<br>
zombies motivate that other people are not zombies?</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Brent would say there's some special molecule in our brains. Searle would say there's some unique causal power in our biology. Chalmers would say there's some extra property in our universe which enables consciousnesses to accompany certain causal organizations (which is not logically necessary in other conceivable universes). Dualists would say God puts a soul into each human (but they never say why God could not put a soul into a machine).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> They must point to a<br>
clear criterion and say this is "not zombie", and lacking that, you are<br>
a zombie.<br>
<br>
It seems to me the only non-zombie there can ever be with that point of<br>
view, is oneself.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes I think they accept this. If it's logically possible for a physically identical being to behave in all manners in the same ways, and not be conscious, then there can be no test to determine if another is conscious.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Moreover, there can be no test anyone could perform to know they're not themselves a zombie (this point is often overlooked by believers in zombies but it follows from their belief that qualia have no effects in the world).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Dennett realizes this second point which is why he says that if zombies were possible then we're all zombies.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>
_______________________________________________<br>extropy-chat mailing list<br><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br><a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div></blockquote></div><br></div></div></div>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div>