<div dir="auto"><div><br><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 17, 2023, 9:40 AM Gadersd via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word;line-break:after-white-space"><blockquote type="cite"><div dir="auto"><div dir="auto">Yes I think they accept this. If it's logically possible for a physically identical being to behave in all manners in the same ways, and not be conscious, then there can be no test to determine if another is conscious.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Moreover, there can be no test anyone could perform to know they're not themselves a zombie (this point is often overlooked by believers in zombies but it follows from their belief that qualia have no effects in the world).</div></div></blockquote><div><br></div>Isn’t “I think therefore I am” a sufficient observation to prove self-consciousness to oneself?</div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Exactly.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://www.dropbox.com/s/6paid6fgr8o7ybq/bent_pencil.png?dl=0">https://www.dropbox.com/s/6paid6fgr8o7ybq/bent_pencil.png?dl=0</a><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You have subjective knowledge of that pencil.  Even though you can doubt that the pencil out there is bent, as it seems, or that it even exist (if you are a brain in a vat) but you can't doubt that your knowledge of that pencil is bent, nor can you doubt the false colored quality of that knowledge.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Objective descriptions of that knowledge we get through our senses can't tell you what that quality is like, till we connect that objective description with the way we subjectively experience the same.  Once we experimentally demonstrate that, we will then know the true qualities of things (have the required dictionary grounding of what our abstracting senses detect) then we will not only objectively  know what is and isn't conscious, we will know what it is like.  Along with knowing the true qualities of everything.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In my opinion, once you understand those easy and absolute facts about qualities, all this talk of zombies is a waste of time.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word;line-break:after-white-space">Even if zombies are possible people can still apply this observation to themselves, but will remain uncertain of other people’s consciousness. I don’t see any logical contradiction in the idea that consciousness has a component that isn’t physically detectable, but may be observable consciously. I do believe that all properties of consciousness are physically detectable, but am not convinced that this is logically necessary.</div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word;line-break:after-white-space"><div><div><br></div><div><div><blockquote type="cite"><div>On May 17, 2023, at 7:34 AM, Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><br><div><div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, May 17, 2023, 4:19 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Good morning,<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thanks, to you as well! Or good afternoon depending on when and where you receive this. 😀</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
On Tue, 16 May 2023, Jason Resch via extropy-chat wrote:<br>
<br>
> It follows from corrolary 4 that we as physical beings can have no more access to this information than any zombie does, i.e. we have<br>
> no more (or less) access to our own mental states than does a zombie.<br>
<br>
This is what I thought. Can someone explain to me how believers in<br>
zombies motivate that other people are not zombies?</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Brent would say there's some special molecule in our brains. Searle would say there's some unique causal power in our biology. Chalmers would say there's some extra property in our universe which enables consciousnesses to accompany certain causal organizations (which is not logically necessary in other conceivable universes). Dualists would say God puts a soul into each human (but they never say why God could not put a soul into a machine).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> They must point to a<br>
clear criterion and say this is "not zombie", and lacking that, you are<br>
a zombie.<br>
<br>
It seems to me the only non-zombie there can ever be with that point of<br>
view, is oneself.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes I think they accept this. If it's logically possible for a physically identical being to behave in all manners in the same ways, and not be conscious, then there can be no test to determine if another is conscious.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Moreover, there can be no test anyone could perform to know they're not themselves a zombie (this point is often overlooked by believers in zombies but it follows from their belief that qualia have no effects in the world).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Dennett realizes this second point which is why he says that if zombies were possible then we're all zombies.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>
_______________________________________________<br>extropy-chat mailing list<br><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br><a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" target="_blank" rel="noreferrer">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br></div></blockquote></div><br></div></div></div>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>