<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 2:55 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Tue, Aug 29, 2023 at 7:11 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 1:25 AM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Mon, Aug 28, 2023 at 9:53 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 12:14 AM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Mon, Aug 28, 2023 at 8:26 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">I also disagree with the assessment that MW is not falsifiable. If we run a conscious mind on a quantum computer, and the quantum computation fails due to the consciousness of the mind on the computer causing collapse, and it eliminates the interference pattern, then MW is falsified.<br></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Here is David Deutsch's description of the experiment: <a href="https://photos.app.goo.gl/4rrNMdbmSsHGsLkh9" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://photos.app.goo.gl/4rrNMdbmSsHGsLkh9</a></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>How is MW falsified in this case?  There can exist events which are the same in all worlds that had the same starting condition,  and we would never  know.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It's only falsified if the interference pattern isn't restored after quantum erasing the conscious observer's mind.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Collapse theories say collapse happens by the time or during conscious observation, and that it is irreversible and destroys the interference pattern.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">MW on the other hand does not say (apparent) collapse is irreversible, but that everything is linear, continuous and time reversible.</div></div></blockquote><div><br></div><div>What about MW says things are time reversible? </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Everything in physics is time reversible (more accurately is CPT symmetric <a href="https://en.m.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry" target="_blank" rel="noreferrer">https://en.m.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry</a> ), with the sole except being objective wave function collapse as found in CI.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Take out wave function collapse, and everything in physics becomes deterministic, reversible, causal, linear, local, and speed-of-light obeying again.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Not so much, unless you're broadly defining "wave function collapse" as everything in physics that is undeterministic et al.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To my knowledge, wave function collapse is *the only* thing in physics that's considered to not be deterministic. If you think otherwise I ask you to identify one other thing which isn't.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  For instance, I have not often heard the exact timing of atomic decay to be any sort of wave function collapse,</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It involves collapse under the traditional CI. This is why particle decay is used as the basis of Shrodinger's cat thought experiment. If we don't open the box (and observe it) then the particle is in a superposition of having collapsed and not collapsed.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> yet it does not appear to be deterministic. </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The unstable particle evolves deterministically under the Shrodinger equation to a superposition of having not decayed, and having decayed at various points in time. There's no indeterminism or uncertainty in the time evolution of the particle under MW.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It only appears random due to your inability to predict which branch of the wave function you will find yourself in when you interact with this particle and discover whether or not it has decayed in the branch you are then in.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> (It is technically possible to jam the emitted particle back into the source atom, which I suppose makes it reversible.)</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Putting the particle back together does not reverse the fact that it decayed. Nor is this what I mean when I speak about time reversibility.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Reversibility requires one definite state always follows from another. With collapse, this is not the case, we have a break in the unitary time evolution of the Shrodinger equation. That is to say, if we tried to rewind time starting from this collapsed state, wouldn't end up getting back to the original starting state of the system (before the time the collapse occurred).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  There are also many discontinuities, across a number of domains, that break linear models.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Name one.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Also, you avoided the question.  WHAT IS IT SPECIFICALLY ABOUT MW IN PARTICULAR, as distinct from everything in physics, that has this property and that other quantum theories do not? </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't know what you are talking about. Perhaps you have misunderstood me.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is MW that is consistent with all other physical theories in being causal, local, deterministic, linear, differentiable, sub-luminal, non-psychokinetic, unitary, CPT symmetric, etc. (because it doesn't assume collapse is real, but rather  it explains why we would see something like it even though it is only apparent).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is wave function collapse that dispenses with all these principles that are present in all other physical theories. Wave function collapse is the only phenomenon in physics that's a causal, non-local, non-linear, non-differentiable, super-luminal, psychokinetic, non-unitary, CPT-asymmetric, etc. It can't even describe a system of two observers consistently, so we might also say it is solipsistic. Nor can it describe a universe without observers, such as the early universe, so we might also say it is non-real.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> There appear to exist theories of multi-worlds that are entirely compatible with the existence of wave function collapse, therefore, proving or disproving the existence of wave function collapse fails to prove or disprove multi-worlds in general.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There are various multiverse theories, yes.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But MW is simply QM without collapse. If you believe in QM, and if you disprove collapse, then you are left with "QM without collapse", which implies a quantum multiverse, i.e., "many worlds."</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>If a collapse is subsequently observed, can't one simply claim the erasure hasn't happened?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am not sure I understand what you are asking, but if the reversal process fails, and we can't get the electron back into a superposition, it would be evidence of the reality of collapse, and MW would be refuted.</div></div></blockquote><div> </div><div>1) MW-with-collapse wouldn't be refuted.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't know what you mean by "MW with collapse." MW is strictly "QM without collapse." I don't know what you mean when you say MW with collapse, as if you have collapse that is CI, which is one world.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>2) I mean, this seems susceptible to a "no true X" fallacy.  "Just because THIS experiment showed collapse, doesn't mean the experiment wouldn't work if done properly.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If course it has to be done properly for the conclusion to be valid.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  Since there was collapse, obviously there was no quantum erasure.  Keep doing the experiment until it shows what we want, and discard all contrary results."  How do you conclusively show there was erasure if there was also collapse, which erasure should prevent by definition?</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That is what CI assumes to happen. That, in this case, we could perform a perfect quantum erasure, but it wouldn't matter, because the wave function has collapsed and now it's too late.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I won't pretend to explain how that could happen, as even those who believe in CI, have not succeeded (or to my knowledge, even tried) to describe how, when, or why collapse happens.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>