<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 4:06 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Tue, Aug 29, 2023 at 12:45 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 2:55 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Tue, Aug 29, 2023 at 7:11 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Take out wave function collapse, and everything in physics becomes deterministic, reversible, causal, linear, local, and speed-of-light obeying again.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Not so much, unless you're broadly defining "wave function collapse" as everything in physics that is undeterministic et al.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To my knowledge, wave function collapse is *the only* thing in physics that's considered to not be deterministic. If you think otherwise I ask you to identify one other thing which isn't.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  For instance, I have not often heard the exact timing of atomic decay to be any sort of wave function collapse,</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It involves collapse under the traditional CI. This is why particle decay is used as the basis of Shrodinger's cat thought experiment. If we don't open the box (and observe it) then the particle is in a superposition of having collapsed and not collapsed.</div></div></blockquote><div><br></div>Ah.  Then we are talking about circular logic from definitions, as I said ("unless you're broadly defining"): everything undeterministic is wave function collapse because wave function collapse is defined as everything undeterministic.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My point is not a single other accepted theory in physics even proposes laws that are nondeterministic. This isn't about definitions, but rather, how much of an outlier the idea of wave function collapse is, when compared to every other theory and idea in physics.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote">This is not a very useful definition, but I can see it.<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> (It is technically possible to jam the emitted particle back into the source atom, which I suppose makes it reversible.)</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Putting the particle back together does not reverse the fact that it decayed. Nor is this what I mean when I speak about time reversibility.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Jam the particle back in, perfectly reflect any photons that were emitted, et cetera.  It is in theory possible to return to the exact original state before a given decay event, at least with regard to that particular atom.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes they could reverse the system and return it to its original superposition. But if collapse is real, it can't be undone.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  There are also many discontinuities, across a number of domains, that break linear models.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Name one.</div></div></blockquote><div><br></div><div><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_discontinuities" target="_blank" rel="noreferrer">https://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_discontinuities</a> lists a few. </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">None of these are physical theories. This is just a mathematical definition of discontinuities. Find a theory in physics that proposes laws that are discontinuous.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> Of course, we know of a certain proposed one - physically possible (or at least not yet proven impossible) even if it hasn't happened yet: the Singularity, also known as the Technological Singularity.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Even the technological singularity is driven by continuous laws (putting aside wave function collapse).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>2) I mean, this seems susceptible to a "no true X" fallacy.  "Just because THIS experiment showed collapse, doesn't mean the experiment wouldn't work if done properly.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If course it has to be done properly for the conclusion to be valid.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Other way around.  Consider what happens if it is done, collapse happens, then someone says that because collapse happened it was done improperly.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That would be one argument, but over time we would try repeating and refining the experiment, running the computation farther or less far, until we identify the point it is no longer reversible, and then we would have empirical evidence for when collapse happens, and the point at which it can no longer be reversed.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>No amount of evidence can overcome an assertion that any experiment that fails to reproduce the desired hypothesis can be rejected because it failed to reproduce the desired hypothesis.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I disagree. Look at what happened a few years ago when they thought they found evidence that neutrinos were faster than light. People didn't know if it was real or an experimental error. They kept investigating until they determined which of the two it was. I see no reason the same wouldn't eventually happen here. There's no reason science would get stuck forever on this experimental result, never being able to determine if the experimental setup was flawed.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>An indefinite series of this makes the theory unfalsifiable in practice.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I see no reason to assume such a dispute could never be resolved.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>There needs to be a way for proof to be had that the experiment was done properly, both if collapse happens and if it does not.  Unfortunately, rallying around definitions as people are, that the experiment goes one way or the other is itself taken as evidence that the experiment was done properly or improperly.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That's the idea behind reproducibility. If people think the setup was bad they try again with a different setup, to see if they get a different result or not. Do this enough times and eventually evidence tends to support one side or the other.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"></div></div>