<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 3:32 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Tue, Aug 29, 2023 at 12:11 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Aug 29, 2023, 2:21 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Tue, Aug 29, 2023 at 12:58 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Which interpretation do you subscribe to, or find most likely?<br></blockquote><div><br></div><div>A version of superdeterminism.  The objections to it seem to be mostly of distaste, not any actual disproof other than via moral or subjective qualities.  (Such as, "Obviously we have free will, and superdeterminism says there's no free will," which has problems with both the claim of an undefined "free will" and that superdeterminism is necessarily opposed to it.)  These do not constitute actual disproof when it comes to objective reality.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You seem to be describing regular determinism here, not superdeterminism, which is something quite different from determinism. MW is deterministic, for example.</div></div></blockquote><div><br></div><div>According to superdeterminism, when there are two entangled photons or particles, it is not that measuring one of them suddenly causes the other to collapse into a certain state.  Rather, it was always in that state all along.  The only thing that travels at the speed of light to the other particle is the result of any actions the observer of the first particle takes.  Likewise, all other observations are the result of finding out how the universe always was.</div><div><br></div><div>This, I am told, is not regular determinism.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think you may not appreciate the Bell inequalities and how they threw a wrench into the above description, which on the surface, seems completely normal and ordinary and not at all fantastic.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The Bell inequalities show that the quantum correlations cannot be determined in advance unless they know exactly in what way they will be measured in the future.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So then, the deterministic process that chooses these particle properties in advance, must know which strategy we will use to decide how to measure the particles, it will know even if we use a random lottery to choose a person in the audience to ask how to measure the particles, the process that determined the particle state knew which person would be selected and know what strategy they would use. Okay perhaps physics is that weird that it knows how things will unfold and don't chooses particle properties in advance such that when we measure them, we will always be fooled into wrongly concluding they violate the Bell inequalities and make us think they couldn't possibly be hidden variables.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But it gets stranger: it is one thing to assume laws of physics might determine both particle properties and link them with lotteries and human thought processes, but can physics determine math? Did the process that sets particle properties also pick the digits of Pi? This is what we have to believe under superdeterminism, because instead of using a random process to decide how to measure the particles we might use the digits of Pi. But even then, somehow, the particles knew to demonstrate correlations that fool us into believing they violate the Bell inequality, by chosing properties that are in accordance with the digits of Pi.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You don't think physics determined the digits of Pi, do you? What about the digits of SQRT(2)?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>Technically this is not incompatible with multi-worlds.  Is there another world, identical in every way until one photon spun up instead of down?  Superdeterminism is silent about that, because we would have no way to know.  It's only talking about our world.  Occam's Razor suggests there probably is not, though.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>It is possible there are actual scientific objections to it, but if so they've gotten lost in the noise.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The objection to superdeterminism, as I see it, is that it's not a scientific theory. It says no matter how nature really is, nature is conspiring to bring us to a false conclusion. Science cannot operate under such conditions and any fantasy can be entertained under such a a belief, like there being unicorns everywhere that disappear whenever we turn our heads to see them or point a camera in their direction.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Nature is not "conspiring" at all.  Nature is inanimate, so far as we can tell.  Things happen to be certain ways; what we conclude from it is up to us.  Nature did not "conspire" to make leading scientists in the 19th century to believe in aether theories.  It is the same deal here.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If think to say this, you must not fully grasp what the Bell's inequalities imply for what superdeterminism is doing. It implies nature (or something) is actively working against us in order to lead us astray and falsely conclude that hidden variables weren't possible, when there are hidden variables, but they're chosen in such a way to mislead us (always and regardless of what process we turn to to use).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This video is a good introduction to the Bell inequality:</div><div dir="auto"><a href="https://youtu.be/0RiAxvb_qI4?si=yE7fYafmxYGnsk-E">https://youtu.be/0RiAxvb_qI4?si=yE7fYafmxYGnsk-E</a><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>But interpreting that to mean that superdeterminism is unfalsifiable - the same can, as I understand it, be said of any of the common interpretations of quantum mechanics at this time.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think superdeterminism is much worse than not being falsifiable. It's a retreat to say methods of science and falsifiability aren't even applicable, because nature isn't reliable or orderly, but rather is unreliable in a way that is adversarial and working against us.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  This is why I'm picking, elsewhere in this thread, on the specifics of wave function collapse determination not confirming or denying the multi-world hypothesis.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Wave function collapse is the difference between CI and MW. MW is simply the Shrodinger equation holds always (It is QM without the collapse postulate).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  There are versions of multi-world that include collapse and there are versions that deny collapse,</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Which ones? I am not familiar with these.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> so proving or disproving collapse does not prove or disprove multi-world. </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I disagree.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> So far as I know, multi-world is likewise presently unfalsifiable.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In practice or in principle?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think it is in principle falsifiable, and in practice it is so far confirmed, given that quantum computers have been built and they work.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If quantum computers get large enough to run mind simulations on, that provides a direct confirmation of many worlds (at least MW would be true for such simulated minds).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>