<div dir="auto">(Resending since we exceeded the 160 KB limit, I deleted a bunch of context from prior conversations with the hope this goes through.) <div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason <br><br><div class="gmail_quote" dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Sep 21, 2023, 12:45 PM Jason Resch <<a href="mailto:jasonresch@gmail.com">jasonresch@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Sep 21, 2023 at 4:55 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Good evening Jason,<br>
<br>
Wife is sleeping, so now I can pursue my guilty pleasures such as <br>
continuing the mega-thread! ;)<br></blockquote><div><br></div><div>😂<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
On Sat, 16 Sep 2023, Jason Resch via extropy-chat wrote:<br>
<br>
Yes, I think that is reasonable, especially when high lighted with<br>
extremely silly examples. When asked about the interiors of black holes,<br>
I would say that it is more probable that Einstein is right, than that<br>
inside every black hole there sits a chaos monkey causing chaos.<br>
Regardless of where you are on the realism anti-realism scale, I would<br>
think that most, if not all, would rule out the chaos monkey.<br></blockquote><div><br></div><div>Then I don't think our positions are too far off. I don't ask for any belief or acceptance of some idea as some final truth. Rather, I see all ideas as having some probability/confidence we might ascribe to them. And even in such cases when an idea happens to be true we can never know it is true.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
I would probably say postulate, or something similar. Prediction to me,<br>
needs to be verified. Well, I'm not a native english speaker, so I<br>
probably get the nuances wrong.<br></blockquote><div><br></div><div>To postulate is more associated with making an assumption.</div><div><br></div><div>I think a nice way to think about theories (especially if one comes from a computing background) is to think of them as functions.</div><div>A prediction then, is equivalent to evaluating a function for some situation x: y = F(x).</div><div>Then "y", the output of the function, is what we might call that function's "prediction".</div><div>The only thing we have assumed (or postulated) here is the validity of F() for the situation x.</div><div><br></div><div>Now imagine a situation where mathematicians only used Wolfram Alpha to plot functions, and for some reason, Wolfram Alpha could never plot graphs outside of the range [-10, 10]. Mathematicians could theorize about the validity of functions outside this range, and what those plots might look like, but they could never use Wolfram Alpha (their only window for seeing these functions) to actually see what they look like there. This is how I feel about using theories in physics which predict things beyond our present confines of this point in time, and this point in space, in this branch of the wave function, in this big bang bubble, in this set of string theory configuration, etc. That our window is limited, has no direct bearing on whether or not these functions (or theories) are valid in ranges outside the window we can see.</div><div><br></div><div>I think our position is a bit like a fish trapped in a pond. We should be careful not to mistake what we can see, for all that can be.</div><div><br></div><div>Consider the plight of a brilliant fish scientist confined to a small pond. This fish scientist observes rocks fall, and bubbles rise, he also makes precise measurements of the surface of the water on the pond and finds it to be curved ever so slightly, as if it is a partial surface of a sphere. The brilliant fish scientist then develops a theory of gravity, based on the idea that everything is pulled towards some unseen center. The fish scientist drops two rocks on opposite sides of the pond, and finds their paths are not completely parallel, a further confirmation of this theory that everything is pulled towards a center. Furthermore, the difference in angle aligns with the curvature of the pond's surface, adding further credence to his theory (the direction rocks fall is always 90 degrees from the angle of the pond's surface at the point the rock is dropped from).</div><div>The brilliant fish scientist then makes a bold prediction: he infers that reality must be much larger than the small pond he is confined to: the curvature of the pond's surface suggests he lives on a sphere with a diameter of 40,000 kilometers. The fellow fish, however, think he is a bit silly for making such a prediction. Though the fellow fish accept his theory of gravity and the measurements of the pond surface's curvature, they think it is unwarranted to discuss anything that neither he nor they could ever confirm. The fish scientist argues, if his theory is true, it explains everything: why rocks dropped from different points don't fall in a parallel direction, why the pond's surface is not completely flat, but curved, and why rocks fall and bubbles rise. Yes, it implies the existence of things we can't directly see, but such unseen things are necessary for his theory to work at all (things <a href="https://www.youtube.com/watch?v=Aj6Kc1mvsdo" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">would fall over, or collapse inward</a>, if there wasn't already something underneath us and to the side of us).</div><div><br></div><div>I think this is where we are. Our best theories necessarily include things beyond our capacity to see, because they are so powerful. Note that general relativity makes an analogous prediction regarding the curvature of space itself. We have used satellites to measure the curvature of space, and found its curvature to be less than 0.4%. This implies (assuming general relativity) that space must go on at least 250X further than what we can see in every direction. So that the volume of the space we can see is no more than 1 / 250^3 (or  1/17,576,000th) of what is out there. What do you say about the reality of all this other space? It is implied by our theory (and by our measurement of the curvature of space). But we will never be able to travel out beyond our present confines to see this other space. It is over the <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">cosmological horizon</a>. We are, like those fish, trapped in our own local backwater. Even if a fish jumps out of the pond to try to see a little further, it still can't see beyond the horizon.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> It seems we have two choices:<br>
> 1. Reject these theories (for predicting things we cannot see or test).<br>
> 2. Accept these theories (along with their implication that reality is bigger than what we can see from our present vantage point)<br>
<br>
Or 3, remain agnostic</blockquote><div><br></div><div>Can a true agnostic (who neither accepts or rejects any theory) even do physics? If you give a theory-agnostic physicist a physics problem to solve, how does he or she decide which theory to use to make a prediction? If the  theory-agnostic physicist chooses a particular theory to use to make a prediction, is that not a form of acceptance of the theory? It seems to me the true agnostic must refuse to take any action or make any prediction.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> or 4, letting the equations do the talking without<br>
human interpretations. </blockquote><div><br></div><div>I don't think that's realistic. You can confine yourself entirely to the equations, but you still get numerical answers that tell you reality is bigger than what we see.</div><div>For example regarding the mathematics of cosmic inflation. You could ask at what time period t, does the math predict that inflation stops?</div><div>The equations would provide you a strictly mathematical answer: never</div><div>You could also ask for a numerical prediction for the number of big bangs that inflation will produce once inflation is initiated. And again you get a numerical answer: infinite.</div><div><br></div><div>It's not that scientists woke up one day and wanted to find many universes, it's that so many of our best theories directly imply them, from a simple reading of the math. A simple reading of relativity (plus a measurement of the curvature of space) implies space is at least tens of millions of times greater than all of the trillions upon trillions of cubic light years we can see. Our best theory for explaining the big bang suggests the process that generated it continues forever, perpetually causing new big bangs for all time. The math of QM necessitates the introduction of parallel histories, which interact with ours to cause interference effects which we see in everyday experiments. These extra histories are there, in the equations (you can't apply the equations without including them).</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">I would like to draw a line between what, within<br>
a theory, we can test and prove/disprove, and beyond that line, we<br>
statements of the theory we cannot currently (or never) test or prove. I<br>
think the tools and concepts on each side of this line, should be<br>
treated differently. I do not, however, think that we should stop<br>
theorizing. I think the utility of these extrapolations is in<br>
inspiration and motivation, that makes us push further. I agree that too<br>
much or too strict agnosticism could lead to us stopping to expand the<br>
horizons. So I agree with some, but I would still like to uphold a<br>
difference of the content of theories between provable and<br>
extrapolation, but both have their value and their use.<br></blockquote><div><br></div><div>There are three categories of predictions: <a href="https://cdn.alwaysasking.com/wp-content/uploads/2020/06/Untitled-presentation-4.jpg" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://cdn.alwaysasking.com/wp-content/uploads/2020/06/Untitled-presentation-4.jpg</a></div><div>1. Tested</div><div>2. Testable but not yet tested</div><div>3. Not testable</div><div>#1 of course deserves our greatest credence, but I see no reason to distinguish credence between #2 and #3.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> I don't think we should reject these theories on account of them implying reality is bigger than what we can see. Why should we<br>
> suppose we should be in a position to survey all of reality?<br>
<br>
I agree. Even the most outrageous theory can still serve as a mental<br>
tool that manages to create new knowledge and new technology.<br></blockquote><div><br></div><div>👍</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       and as the nr of books and links is increasing<br>
>       that I would have to go through, to provide you with good answers, I<br>
>       find that the time it would take me is constantly expanding. And that is<br>
>       not even taking into account my bad math and physics skills. ;) Ok, they<br>
>       might be better than the math and physics skills of the average person,<br>
>       but not anywhere close to the skills of this list.<br>
> <br>
> I think you may be selling yourself short. We all begin somewhere. I did not major in math or physics, I've just tried to read a lot<br>
> as science as a subject has always interested me. Much of what I have learned has come from discussions with others on lists like<br>
> this one.<br>
<br>
Thank you. I just feel frustrated when the content outpaces my available<br>
time. But I'll try to hang in there for a while yet. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>👍</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> I also don't think any special math or science background is required to understand most of the arguments used for different QM<br>
> interpretations.<br>
<br>
Ah, but this goes into the language idea I had, that when we humanize<br>
the equations, this could lead to errors and wrong ideas. But as I said<br>
in the other thread, what else can we do? At most, hope for some kind of<br>
Arrival language, that changes the structure of the brain to enable us<br>
to look beyond. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Perhaps <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban</a> ?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       So I feel that by continuing, I am not adding anything, and I would not<br>
>       be able to appreciate fully all your arguments and everything you are<br>
>       saying.<br>
> <br>
> I would be happy to answer any questions, privately or on the list, you might have if anything I say requires additional explanation.<br>
<br>
Thank Jason, I'll keep that in mind.<br>
<br><br></blockquote><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
That's a shame! I assume it would make it harder to find different<br>
angles and explanations.<br></blockquote><div><br></div><div>I think there are so many different subfields and specialties that everything is quite fragmented and compartmentalized, such that even if one did discover a great unifying theory today, there's a good chance it would be completely glossed over because no one else has the right combination of specialties to understand it, assuming that they even heard about it and read it. Consider that there are over 10,000 scientific publications every day. How many can any person read in a day?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
That's one guy who didn't give up due to lack of understanding. A whole<br>
life!!<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, he continued working well into his 80s. There's a great book which covers much of Wheeler's life, called Trespassing on Einstein's Lawn.</div><div><br></div><div>"Behind it all is surely an idea so simple, so beautiful, so compelling, that when—in a decade, a century, or a millennium—we grasp it, we will all say to each other, how could it have been otherwise? How could we have been so stupid for so long?"<br>-- John Archibald Wheeler in “<a href="https://nyaspubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1749-6632.1986.tb12434.x" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">How Come the Quantum?</a>” (1986)<br></div><div><br></div><div>"I have never been able to let go of questions like: How come existence? How come the quantum?"<br>-- John Archibald Wheeler in “<a href="https://archive.org/details/geonsblackholesq00whee/page/286/mode/2up?q=how+come+quantum" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">Geons, Black Holes, and Quantum Foam</a>” (1998)</div><div><br></div><div>Note Wheeler was 87 in 1998.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> with such an assumption, then you can answer why the universe is quantum mechanical.<br>
<br>
But it is just an assumption? </blockquote><div><br></div><div>All theories are assumed. <br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">And can the assumption ever be proven?</blockquote><div><br></div><div>Theories are never proven, at best they persist in states of being "not yet refuted". But our confidence in theories increases as they survive more and more tests which have the capacity to refute them.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> It<br>
sounds as it by definition, touches things completely outside our<br>
reality, and then it seems to me that they will be forever assumptions.<br></blockquote><div><br></div><div>Such theories touch on things outside our reality, but they also touch on things inside our reality. For instance, they make predictions about things we can observe and test (e.g. predictions about the nature of reality or properties of physical laws). It is for this reason that they are falsifiable (there are tests they can undergo which have the capacity to refute them), and having passed such tests, we can have a non-zero confidence in them.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
After all, many people "assume" a god or a creator (however you want to<br>
define it) but no matter the assumption, it is not the same as hard<br>
empirical proof.<br></blockquote><div><br></div><div>Empirical evidence concerns what is observable. I would agree, that if for example, there was a theory that made no observable predictions whatsoever, it would not be a scientific theory and would not be worthy of our time to discuss. But this is not the case concerning any of these theories (QM, GR, Inflation, etc.) They all make predictions we can, and have, tested empirically.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
Is that the only way to derive the equation? Or are there others?<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am not aware of others. It also seems that Wheeler was never aware of any, at least at the time he was still asking: How come the Quantum? And Wheeler was probably the best connected physicist or recent memory.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> them. If we are confident in a theory, why can't we be confident in the untested predictions of that theory?<br>
<br>
Because it depends on if those untested claims can be tested or not.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Can you explain this part more fully, I don't understand. In both cases, we exist in a time when it hasn't yet been tested. What then makes us more confident in the prediction? I don't see why the fact that we could test it is of any relevance in the time before we test it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
Yes, we can have varying degrees of belief in them, but we can not claim<br>
that we have direct knowledge, and for me, that is an important<br>
difference that keeps us from letting out speculations lose touch with<br>
reality. Keeping in mind the distinction between knowledge and degree of<br>
belief I think is good to keep us grounded. That being said however,<br>
theories are important mental tools for the reasons I outlined above.<br>
<br>
>       <br>
<br>
I've heard arguments that MW doesn't add anything to the QM equations,<br>
and thus is an interpretation and not a new theory.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In that sense it could be called an interpretation (as it adds nothing new to the theory that isn't already there).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In the sense that I say it is not an interpretation, I do so in a different sense, because it is just an acceptance that the underlying equations are true. To me, calling it an interpretation is then a bit misleading, as we wouldn't call belief that "F = ma" an interpretation of momentum.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> It is also listed<br>
under interpretations, and to me, it seems like an interpretation among<br>
many that theorize and try to explain how the qm equations work.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The existence of many histories is predicted by the equations (it's not the starting assumption). The parallel histories exist all the same in CI. CI just adds the assumption that all but one suddenly disappear when an observer looks at the system. Of course, this means that before any observers were born in this universe, both CI and MW agree on the existence of many parallel histories.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       <br>
<br>
Well, here I agree based on how I understand CI vs MWI. If I understand<br>
you correctly CI needs some adjustment of the equation right, which MWI<br>
does not need? Please correct me here. So CI according to what I said<br>
(or read) above, would perhaps move closer to becoming an additional<br>
theory since it modifies or adjusts the equation? I'm on deep water<br>
here, so take it with a grain of salt.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You're correct. CI needs to describe measurement. That is, what qualifies as a measurement, and why does it lead to a deviation from Schrodinger's equation (as happens under it's hypothesized "collapse of the wave function").  If fleshed out, this would be a different theory from QM without collapse. But as it is, even proponents of CI disagree about when collapse happens. It used to be thought any measurement would do it, but the  the quantum eraser experiment shows can't be our measurement that does it, so perhaps our knowledge (or our consciousness) of the result triggers it. In saying our consciousness causes collapse, it has tied our progress in the measurement problem to the question of what consciousness is. And this is why the only known experimental test to disprove collapse as objectively real requires a conscious observer whom we are able to quantum erase their memory.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> perhaps Roger Penrose, has suggested what this alternate math would be. If advocates of CI did propose alternate mathematical<br>
<br>
Give them time! ;)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">They've had 100 years. 😉</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
<br>
Refuses to make such specifications... yet. ;) Another justification for<br>
my agnosticism is that we've not reached the finish line and many things<br>
and geniuses could come and go. Sadly, as you said in the example of<br>
heliocentrism, it can take 100s of years. =(<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But the thing is, ever since Everett we have had a solution to the measurement problem. He showed why we would have the appearance of wave function collapse even if the wave function never collapsed. Ever since they time, I think it's become a mind of fools errand to try to explain it as a real phenomenon (when we can show how without assuming it, we can explain it's appearance).</div><div dir="auto">The situation is a bit like trying to find some new unseen force that kept the moon in the sky, well after Newton's theory of gravity and inertia provided us a perfect explanation for what keeps it there.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Can we not reach agreement that relativity implies that other points in time exist, even though we can never travel to these other<br>
> times to confirm their existence?<br>
<br>
Since we live "in time" I find that proposition easier to swallow, than<br>
universes completely beyond this one. So my degree of belief is higher<br>
in points in time, partly supported by my human experience.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think there the right framing, in terms of different degrees of confidence.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For instance, I might be 99% confident in the existence of past and future points in time, but 95% confident in the many histories of QM.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> with the ability of quantum computers to factor RSA keys. All you need consider is Deutsch's question: when a quantum computer<br>
> factors a number that requires the evaluation of 10^500 unique states, where is that computation being performed (when our universe<br>
> has just 10^80 atoms)? The right answer comes out, but where did it come from? How was it computed?<br>
<br>
But, based on Bills input, I don't see it as conclusive evidence of MWI.<br>
I see it as a frontier that is not yet understood.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is completely understood from the equations of QM (which imply the reality of many parallel histories of the quantum computer realizes).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You only get the handwaving "we don't know" from the interpretations that deny the reality of these parallel states. But in denying the reality of the intermediate parallel states it becomes impossible to explain the correct answer existing in final state.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To seal the deal, ask what happens when we run a brain simulation on a quantum computer, initialized so it perceives many different inputs. Does this not realize many parallel conscious states?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Among the many ways it<br>
could be explained, MWI is one theoretical interpretation of how it<br>
could work.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Look at the explanations the AI gave under different assumed interpretations. Did you find the explanation assuming CI satisfactory?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> I think you may be overly optimistic about how quickly these things happen. It took 100 years for people to accept Copernicus's idea<br>
> after his book was published. People do not expand their ontologies readily.<br>
<br>
Most likely true. It takes time. At the end of the day, we're only human<br>
(at the moment).<br>.<br>
> <br>
> I am interested to see these if you can provide links.<br>
<br>
Here is one example:<br>
<br>
<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory#Experiments" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory#Experiments</a></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't think anything there is specific to Bohm's interpretation. I see Bohm's interpretation as entirely philosophical. It admits the existence of all the parallel histories, it just says that only one of them is "really real" and that the unfortunate souls in the branches that aren't really real are not really conscious.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
"An experiment was conducted in 2016 which demonstrated the potential<br>
validity of the de-Broglie-Bohm theory via use of silicone oil droplets.<br>
In this experiment a drop of silicone oil is placed into a vibrating<br>
fluid bath, it then bounces across the bath propelled by waves produced<br>
by its own collisions, mimicking an electron's statistical behavior with<br>
remarkable accuracy".<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The question to ask is whether Bohm's theory predicts anything different we could observe about the electron compared to conventional QM. I would be greatly surprised to learn that it does.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> Yes this is a big problem. There's so many specialized disciplines an not enough time to become proficient in more than a m small few<br>
> of them.<br>
> <br>
> Perhaps the best bet for people on our position is to read books by physicists for popular audiences. Read two books by two prominent<br>
> representatives from opposing sides of an issue, and weigh the strengths of their arguments.<br>
<br>
Yes, I think that is a good start. But the time restriction still<br>
stands, so we have to choose our topics carefully. ;)<br>
<br>
It reminds me of the book the improvement of the mind by Isac Watts and<br>
to some extent How to think by Henry Hazlitt.<br>
<br>
I find it so wonderful how they thought that man should pick an area of<br>
science and study it for its own pleasure and thereby improve his mind.<br>
Then engage in thoughtful debate and conversation to make sure the best<br>
ideas survive.<br>
<br>
I then look at public discourse today and I think that both men would<br>
rotate in their graves. ;)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">True.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  <br>
> <br>
> Deutsch writes to a popular audience in his "Fabric of Reality" book. I might recommend that if you want to see his best attempt at<br>
> explaining it.<br>
<br>
Thank you Jason, I've added it to my book list.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">👍</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>and I'll take it from there.<br>
> <br>
> Sorry I was unclear. I did not mean to compare all five, but rather to ask to compare (math, logic, reason, and philosophy) vs.<br>
> language games.<br>
<br>
Ahh, got it! Well, to start with I'd change the grouping to (reason),<br>
(math, logic), (philosophy), (language games).<br>
<br>
Reason underlying all activities. Math and logic being important tools<br>
in science and philosophy.<br>
<br>
Language games (depending on how you define language) can then be played<br>
outside of any of the activities such as in theological debate, within<br>
the limits of a social game, but also within the setting of science,<br>
religion and within philosophy.<br>
<br>
> Most nominalists say, for example, that math is only a language game. So I was curious if this was the basis for saying the same of<br>
> other fields, such as theology.<br>
<br>
No, I think it was the theology that triggered me here, since I don't<br>
play that game according to the rules of theologists, which makes those<br>
discussions fairly meaningless to me, unless we beforehand go through<br>
"the rules".<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A rational theologian, could use logic and reason in their analysis though, could they not?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> There are an infinite number of possible conceptions of God. So I do not know what you mean when you say you do not believe in God.<br>
<br>
Sorry my bad! Again theology is what spooked me, and I was referring to<br>
the bearded man in the sky.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I assumed so. 😀</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Many religions define God as the cause of existence. If you believe this universe has a cause then you believe in the God of these<br>
> religions.<br>
<br>
Yes, of course. If we start to hack away at god and modify the concept,<br>
I am certain you can make me a believer depending on the definition. =)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then we are doing theology, hopefully not the kind that scares you. 😉</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Sikhs, among other religions, define God as truth. If you believe in Truth, then you believe in the god of the Sikhs.<br>
... (good examples)...<br>
> And so on...<br>
> <br>
> So the statement that one doesn't believe in God is rather empty, absent further specification.<br>
<br>
Agreed!<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">👍</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Science and rationality can be applied far more broadly than most are aware. It can penetrate questions and topics usually assumed to<br>
> belong forever to the sphere of religion, such as questions like: why we exist, why we are here, the meaning of life, and what<br>
> happens after we die, do we have free will, etc.<br>
<br>
Well, here I am not in agreement with you. I did read your blog entry on<br>
the meaning of life for instance, and I do like the way you structured<br>
it, but I do not buy your conclusion. But that might perhaps be another<br>
mega-thread? =)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I would like that very much. I am interested to discuss the point(s) of departure between our views with regards to this subject.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> It's not that theology is important to me, what's important is that science not shy away from any subject, including theology. Doing<br>
> so would be a disservice to both science and religion.<br>
<br>
Again, I think here I do not agree. Science can of course investigate<br>
the phenomenon of religion from a social and psychological point of<br>
view, but it can never explain it.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What makes you so certain?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Traditional religion as exprienced <br>
phenomenon, for me, lies outside the scope of science.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Religion rooted in personal experience is often distinguished with the term "mysticism." Science, concerned with the objective then, would have great difficulty handling mysticism, which is based on subjective experience.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is one of the main difficulties science has with studying consciousness (which is entirely subjective). But I feel you would not say that consciousness is entirely outside the scope of science, on account of consciousness being a subjective phenomenon.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
>       I think there is no rational evidence of god.<br>
> <br>
> You think that there isn't any, or are you simply not aware of any? The two are very different statements.<br>
<br>
Depends on your definition of god. So let's start with the easy option<br>
and say that I believe there is not, and can not be, any rational<br>
evidence of the bearded man in the sky.<br>
<br>
But I skipped ahead, and let's play with the definitions, and then of<br>
course, when we move away from the classical one, it gets more<br>
interesting.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, I agree.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> The first interpretation would serve to close one's mind to anything that make shake that believe. It would lead one to avoid reading<br>
> the links I provided (to preserve that *atheistic* belief).<br>
<br>
If only you knew how many hours in my youth I spent arguing that<br>
hard-nosed atheism (with that I mean there can 100% never ever be a god<br>
under any circumstances) is also a position of belief.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Indeed. ☺️</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> The second interpretation would, on the other hand, encourage one to seek out such evidence and would lead one to read the links I<br>
> provided (to test your *agnostic* belief and see if any such evidence is out there).<br>
<br>
This I like!<br>
<br>
> God or gods (defined as beings of vastly greater capacity than us) fall out naturally in many theories:<br>
<br>
But here already I'm a believer! My computer and current AI:s have<br>
vastly greater capacity than me in some domains, so according to that<br>
defintion, sir, yes sir!<br>
<br>
> - Spatially infinite universes<br>
> - Mathematical Platonism<br>
> - Quantum Multiverse theories<br>
> - String theory landscapes<br>
> - Simulation Hypothesis<br>
<br>
Not a fan of the above.<br>
<br>
> - Technological Singularity<br>
<br>
Here there is much common ground and basis for discussion about<br>
definition of god.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"Evolution moves towards greater complexity, greater elegance, greater knowledge, greater intelligence, greater beauty, greater creativity, and greater levels of subtle attributes such as love. In every monotheistic tradition God is likewise described as all of these qualities, only without limitation: infinite knowledge, infinite intelligence, infinite beauty, infinite creativity, infinite love, and so on. Of course, even the accelerating growth of evolution never achieves an infinite level, but as it explodes exponentially it certainly moves rapidly in that direction. So evolution moves inexorably towards this conception of God, although never quite reaching this ideal."</div><div dir="auto">-- Ray Kurzweil in “The Singularity is Near” (2005)<br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> You many not like that conclusion, but pick any theory and I can explain how it leads to beings that are superior to ourselves, and<br>
<br>
No, no, god as superior being, no quarrel there. I would not define it<br>
as god myself, but if that is the definition we're using, then yes, it<br>
follows from singularity that there will be gods. I'm very confident in<br>
that belief.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">👍</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       If that would not be the case, I think that we'd all be theists by now.<br>
> <br>
> I doubt it. The evidence will be when you observe how this post will not convert any atheist on this list into a theist. If pressed,<br>
> they will pick a specific definition of God, like "an old man in the clouds who cares about our what people do in their bedrooms" and<br>
> thereby refute the existence of God.<br>
<br>
Guilty!</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">😂</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> But I also admitted that given your definition and the<br>
singularity scenario, you are right so don't judge me too harshly! ;)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't! Unlike many others, you were open to considering other definitions and changing your beliefs according based on the different definitions. The atheists on the other hand, tend to never accept other definitions besides the one god they chose to not believe in.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> What about the Gods that follow as implications of the theories I mention above? No subjective incommunicable experience is needed<br>
> there.<br>
<br>
The ethereal ones I'm not a fan of, but I definitely agree with you in<br>
the singularity theory, even though _personally_, that does not match my<br>
definition of god, which is the more classical version (if you press me,<br>
I think my favourite classical version is probably something unitarian or <br>
quakerist).<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">👍</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       But yes, I do have a fear of exactly the thing you say there, and Karl<br>
>       Jaspers also writes about it. He also writes about using religion as a<br>
>       crutch, dogma, you never question god, dogma or your experience.<br>
>       Likewise, he writes about science as a crutch, reducing man to an object<br>
>       and closing him off.<br>
> <br>
> Valid concerns.<br>
<br>
If you're interested I can send you a few short books. But be warned!<br>
Much of it is incomprehensible to me, but he does make some good points.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am curious but also pressed for time, so I don't know when I would have time to read them. I will take a look though.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
>       On the other hand, existentialism is not to everyones taste, so if you<br>
>       are more a fan of the analytical tradition then you'd better avoid him.<br>
> <br>
> I don't think I've ever quite understood what essentialism is.<br>
<br>
Probably no one does. I guess there is a reason for the term<br>
incontinental philosophy. ;)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That's a good one! 😂</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       Again, here I must disappoint you. I could only point to articles that<br>
>       say experiment X to prove Y, or Z to prove R, but I do not know myself,<br>
>       and you have probably found them yourself.<br>
> <br>
> That's just it, I am saying I am not aware of anyone even attempting to explain quantum computer not relying on MW.<br>
<br>
I guess some suspend their judgement awaiting further evidence, and I am<br>
absolutely certain that there are many who are trying but we are not<br>
aware of them. Last night I heard of something called the zero-worlds<br>
theory! I have no idea if it makes sense, but it obviously was inspired<br>
by the MWI.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is explained well in this talk: </div><div dir="auto"><a href="https://youtu.be/dEaecUuEqfc?si=PFH_UFGrvKYGQnDk" target="_blank" rel="noreferrer">https://youtu.be/dEaecUuEqfc?si=PFH_UFGrvKYGQnDk</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am quite partial to the "zero universe interpretation", it highlights the fact that what we call universes are emergent and not quite real in the sense our intuition suggests. It is quite similar to the "many-minds interpretation". All the these theories accept a plethora of stuff, where they differ is in what they consider as the truly fundamental unit of this reality. Many-worlds would say it's the material, whereas zero universe/many-minds would say it's the observer-state (i.e. consciousness).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think this view, that consciousness is more fundamental is closer to the truth. It is not that "worlds split" but rather that "consciousness differentiates."</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> something different from conventional CI, he proposes a quantum gravity effect that causes collapse. It is therefore a different<br>
> theory than existing/accepted QM.<br>
<br>
Fascinating! By I assume it never managed to make a big dent? Is it dead<br>
or dying?<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">He's one of the only proponents of it. I don't think it has a large following. I think we're a ways off from experiments that could refute it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> People who subscribe to CI tend to be the people who don't really care about interpretational issues, and don't have a strong opinion<br>
> on it. Therefore you don't find the "champions of it" as you might find for those who subscribe to "non-standard" interpretations.<br>
<br>
True! And my proof is that I had a ph.d. in physics for dinner a few<br>
weeks ago who worked at CERN and now is working at a photonics startup.<br>
And to my great disappointment her answer to the qm + mwi question was<br>
"I don't really care". ;)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">One would think people get into physics to better understand reality, but then, I don't know how to explain such a lack of curiosity.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> If you listen to Deutsch you will find he doesn't have an arrogant demeanor. For example:<br>
> <a href="https://youtu.be/Kj2lxDf9R3Y?si=4RPRMYLJ8wx3QK1I" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://youtu.be/Kj2lxDf9R3Y?si=4RPRMYLJ8wx3QK1I</a><br>
<br>
Yes, that was not nice of me. It was based on the text, but always<br>
better to meet in person (or at least listen and watch).<br>
<br>
> Also I just found this, 25 minute mini-documentary which I hadn't seen before, but I enjoyed it, it seems to have been made when he<br>
> was still writing Fabric of Reality:<br>
> <a href="https://youtu.be/SDZ454K_lBY?si=hpZkLsitA47U2PEd" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://youtu.be/SDZ454K_lBY?si=hpZkLsitA47U2PEd</a><br>
<br>
Thank you very much! You do realize this will take time away from my<br>
current watching of Halo? And I do have to say I see similarities<br>
between Halo and The Expanse.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">😂</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Is Halo airing again or is there just one season?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The first few seasons of The Expanse were quite great.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I would start with fabric of reality, if you are interested in his explanation. Or if you are waiting for a majority to be converted<br>
> to MW, simply know that it might take another 50 or another 100 years.<br>
<br>
That's a long time to wait! I think I'll start with your youtube<br>
documentaries, and then take it from there. =)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thank you!</div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I don't see the situation as the greats debating these ideas back and forth. I see it more as the momentum of millions of practicing<br>
> physicists raised under CI through their formative years in college, studiously shutting up and calculating, while a comparatively<br>
> small percentage bothered to ask deeper questions of what does this mean, (what is an observer, what is a measurement, how does wave<br>
<br>
Does makes one think about scientific indoctrination, and the paradigm<br>
shifts in philosophy of science! Momentum is building, and unexplainable<br>
phenomenons are increasing until the paradigm is smashed. Not a smooth,<br>
nor quick process.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">True. Large scale quantum computers breaking keys might be the impetus for such a paradigm shift.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       > Max Tegmark also said: "Perhaps I'll do the experiment one day--when I'm old and crazy."<br>
><br>
>       The man has a great sense of humour! =)<br>
> <br>
> 😂 Definitely.<br>
<br>
Hmm, maybe I should try to write him an email in swedish and ask him to<br>
join the mega-thread? I would not be surprised if he would. He seems<br>
like that kind of guy!<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Worth a shot!</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
He also has a brother who is a journalist in sweden and has an<br>
alternative media blog exploring conspiracy theories, so if that<br>
openness is genetic or inherent to the Tegmark upbringing, I can <br>
definitely see how Tegmark was drawn to MWI out of a need to explain.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Interesting I didn't know that.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Good question. I think as is often the case, when we find something that seems like an unnecessary complication, it's not until much<br>
> later we realize: oh no actually that explains a great deal more, or that things if it weren't like that, life wouldn't be possible.<br>
<br>
Do you think occams razor here can be a crutch, and that it risks<br>
limiting us? Many people say "occam" and close the case. But continued<br>
digging, as you say, will perhaps revel that the added complications did<br>
have a purpose in the end.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes I think it is a guide, but it too can be overly relied upon, to our detriment.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> So in the short term, theories may not always seem as simple as possible, but often this is temporary. For example, general<br>
> relativity is more complex than Newton's gravity, but general relativity also incorporated everything of special relativity too, so<br>
> in that sense it was still simplifying overall.<br>
> <br>
> Or consider the discovery of the neutrino. It seemed at first like a completely extraneous particle. But later we found it plays a<br>
> critical role in releasing elements out of collapsing stars. We wouldn't have oxygen or water if not for neutrinos. All the oxygen<br>
> would fall into a black hole and would be lost forever if not for these neutrinos. ☺️<br>
<br>
Well, that's the beauty and fun of it all. It never ends! ;) QM is king<br>
today and dethroned tomorrow. At the moment, if I understand things<br>
correctly, there are no strong contenders really?<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There is work to unify QM and gravity (quantum gravity theories), the most prominent being string theory and loop quantum gravity. However it should be stated that both of these are fundamentally quantum theories. They don't escape any of the strangeness of QM, rather they just offer a hope that we can understand both QM and GR as elements of the same more-fundamental theory. My intuition is that GR is more likely to be changed and modified than QM, given that in the one resolved example where they gave different predictions, (the black hole information paradox), QM won out and GR was wrong.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Oh, that reminds me. That was one of the arguments in the realism vs<br>
anti-realism debate and whether the intangibles and unobservables have<br>
existence or not, that historically there were many unobservables that<br>
did exist, only to later be found to not exist. So having based<br>
decisions on unobservables historically, they would have been wrong.<br>
Well, just remembered, and we covered that to a certain extent above<br>
when I wrote about the value of theories.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Good point. We might also observe that 99.9% of scientific theories have been proven wrong, so on this empirical basis then, we should never have any high confidence in our theories. 😉</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> The platonic world of mathematical truths would exist whether or not the physical world existed. It is necessary and self-existent.<br>
> The same can't be said for the material world.<br>
<br>
True. The material world exists are far as we can perceive. It also has<br>
been a very successful strategy historically, to act as if a material<br>
world exists with real consequences, but at the end of the day, there is<br>
always the extreme doubt.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes it is always good to keep that in mind. As Linde reminds us:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"We find that our perceptions obey some laws, which can be most conveniently formulated if we assume that there is some underlying reality beyond our perceptions. This model of a material world obeying laws of physics is so successful that soon we forget about our starting point and say that matter is the only reality, and perceptions are nothing but a useful tool for the description of matter. This assumption is almost as natural (and maybe as false) as our previous assumption that space is only a mathematical tool for the description of matter. We are substituting reality of our feelings by the successfully working theory of an independently existing material world. And the theory is so successful that we almost never think about its possible limitations."</div><div dir="auto">-- Andrei Linde in “Inflation, Quantum Cosmology, and the Anthropic Principle” (2002)<br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I think it is better to say that we do not yet<br>
know the ultimate foundations, and to admit that everything, including<br>
ones own experience and mind, can be doubted, than to postulate an ideal<br>
world, or worlds beyond our comprehension.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am nearly as confident that "2+2=4" is true as I am confident that I am thinking right now. Moreover, I can show constructively how if we assume mathematical truth exist independently of us, we can explain many facets of our perception, and why we come to believe in such things as material worlds rules by physical laws.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I think I'm fairly happy to postulate a material world based on simply<br>
pragmatic grounds.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"The principal argument [against materialism] is that thought processes and consciousness are the primary concepts, that our knowledge of the external world is the content of our consciousness and that the consciousness, therefore, cannot be denied. On the contrary, logically, the external world could be denied–though it is not very practical to do so."</div><div dir="auto">— Eugene Wigner in “Remarks on the Mind-Body Problem” (1961)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Great minds think alike. 😉</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> Someone might have argued against Galileo, using this same reasoning, and conclude the earth doesn't move, because they can't feel it<br>
> move (even though Galileo's theory explains why we won't feel it move).<br>
<br>
But the advantage there was the testability of his hypothesis. No, it<br>
would not be tested for many hundreds of years, but at the end of the<br>
day it was something that predicted something about our physical<br>
universe. Just like the punch in the face, vs, the lack of reaction when<br>
a virtual being tries to virtually punch me in the face.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">They do predict things about our physical universe though. The fact that shadows are not perfectly crisp, but always blurry, is an effect other parallel worlds have on our universe. We can see that shadows are blurry. It may be less subtle than a punch in the face, but it's there and we can see it with our own eyes.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br> question meaningless. ;)<br>
> <br>
> Do you think there is an answer?<br>
> For example would you say that exactly one of the following two sentences is true:<br>
> A) the 10^1000th binary digit of Pi is 0<br>
> B) the 10^1000th binary digit of Pi is 1<br>
> <br>
> I would say yes, one of these two sentences must be true, even if we can't know which one is true.<br>
<br>
Yes, but this is not a state of the world or a scientific theory, so I'd<br>
argue that this does not apply to our discussion of whether MWI can ever<br>
be proven or not. Add to that, that we also don't know the answer, so as<br>
far as we are concerned it is undefined.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Right it is not relevant to the question of MW. I asked for some clarification regarding your philosophy of mathematics, which you include more details on below.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       If it is impossible to determine it, yes, its a pretty meaningless<br>
>       question.<br>
><br>
>       > What then, if I told you, there was some other larger universe, where people there had computed it, and determined<br>
>       which it was.<br>
>       > Would that mean they have different mathematical truths there, than we have here?<br>
><br>
>       I think that question is meaningless if there is no bi-directional flow<br>
>       of information between these universes. Entertaining for sure, as<br>
>       fiction, but in terms of any other context, pretty meaningless.<br>
> <br>
> When would you say that 17 became prime?<br>
> A) it's always been prime<br>
> B) After the big bang<br>
> C) When 17-year cicadas evolved<br>
> D) When man invented numbers<br>
> E) When man first counted to 17<br>
> F) When humans defined prime numbers<br>
> G) When the first person proved 17 was prime<br>
> H) Only when a human is actively considering 17 as prime<br>
> I) Only when a human is actively thinking of the proof that 17 is prime <br>
<br>
I'd say H and I. Remove all counsciousness and the concept no longer has<br>
any existence.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The concept would not exist, but would it's truth exist?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We define science and reality by what can be objectively studied, what can two different subjects agree on.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Two observers can study the same star or chemical element and discover the same facts about it, so we admit the star or chemical element as something that is part of reality.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Likewise, two mathematicians, maybe in different times or places, perhaps even alien mathematicians in a different galaxy (or even universe) could discover the same properties of the same numbers. They would compute the same value for Pi, they would agree Pis is between 3 and 4.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So when there is objective agreement between two subjects, why then do we admit the chemical element as part of reality but not these other objects which we can also objectively study?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Mathematical truths must be constant and observer independent. If they change over time, based on what we have done, e.g., if there<br>
> were 174626847 factors of zero yesterday and 174626848 today, then you could prove two mutually inconsistent things which leads to<br>
> the principle of explosion.<br>
<br>
Math is a tool developed by humans, and in my opinion only has meaning<br>
when being interpreted by human consciousness. </blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You could say the same thing about matter, could you not?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Since math tries to<br>
describe aspects of nature in human form, </blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Is it uniquely human, or could aliens discover the same mathematical truths as we have discovered (despite them using different notation)?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">it will follow that every time<br>
we use the tool, according to the internal rules of the tool, </blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But as Godel showed, there is no final (or finite) set of rules that accounts for all mathematical truth. We must constantly strive to develop ever more powerful theories of mathematical objects, just as physicists must always strive to develop better more powerful theories in physics. This again, suggests to me, that mathematical truth is not a human invention but something infinite and beyond ourselves. It is something we study, much like we study the physical world.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">the<br>
constants will hold.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       They only exist when we interpret<br>
>       them.<br>
> <br>
> This seems like idealism, only applied to  mathematical objects. If all the mathematicians go to sleep at the same time, does the<br>
> ratio of a circle's circumference to its diameter stop being 3.14259... ?<br>
<br>
In terms of human language and meaning yes. Those are only ideas in the<br>
mind. Of course you can write down the ideas and how to use the<br>
language. But the concepts are only meaningful to you, when thought<br>
about.<br>
<br>
In terms of aspects in the world, that math tries to describe, no, those<br>
aspects still hold, assuming an external world of some kind.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Would you say, similarly, that this universe did not exist before there were any conscious observers within it?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       This was one long email. I can tell you, this would not have happened<br>
>       unless it was friday night, and my wife asleep! ;)<br>
> <br>
> I feel we are writing a book together. 😉<br>
<br>
Oh yes! What should we call it? ;) Maybe it's time to sit down together<br>
for a month or two and harvest the thread into a book? ;)<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We've covered so much it is hard to say what the topic would be.  ☺️</div><div dir="auto">If there is any overriding theme, it is the tension between scientific realism and "empirical confirmationism" if that phrase makes sense.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></div>