<div dir="ltr">John, you say<br><br>"If things are really deterministic then it all goes back to the initial state of the Big Bang."<br><br>I disagree. A history can be really deterministic (that is, uniquely determined) without being uniquely determined by an initial state. In other words, global determinism can hold without strict dynamical laws that determine the future from the past.<br><br>This is the central point of my chapter "Libertarian determinism:"<br><a href="https://www.turingchurch.com/p/irrational-mechanics-draft-ch-4">https://www.turingchurch.com/p/irrational-mechanics-draft-ch-4</a><br><br>I have many examples in mind, here is one. Think of the traveling salesman. He goes from city 1 to city 2 ... to city N (or back to city 1 through all other cities) following the global rule that the total distance (or, more generally, the total cost) must be minimal. As you know, this is a hard computational problem.<br><br>The history of the traveling salesman's path is uniquely determined by the global rule, but not by the past of the path. That is, the next city is not uniquely determined by the current city and the cities visited in the past, but it is only determined by all cities together, including those that will be visited in the far future.<br><br>So there are retrocausal influences (backward causation). Retrocausality breaks Laplacian determinism. You are not uniquely determined by the past of spacetime, but only by the whole history of spacetime, of which you are an irreducible part, and this is a concept of free will that is good enough for me.<br><br>Then I have generalized my argument to allow for multiple solutions, but that is another story.<br><br>Read "Libertarian determinism" again?</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Nov 29, 2023 at 12:09 PM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Wed, Nov 29, 2023 at 3:13 AM Giulio Prisco <<a href="mailto:giulio@gmail.com" target="_blank">giulio@gmail.com</a>> wrote:</span><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> "</span>John, this argument is flawed because it is really equivalent to: I'm bigger than you and I can beat the shit out of you, therefore you don't have free will but you can only do what I want.</i><br></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">I agree the argument is equivalent but I disagree it is flawed.</font><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>if I flap my arms like wings and hope to start flying like a bird while I'm falling down toward certain death on impact, I'm still making a choice</i></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4">You chose to flap your arms like wings<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>because you wanted to, and you<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> either wanted to for a reason, in which case your choice was deterministic, or you wanted to for no reason, in which case your choice was random. So you're either a cuckoo clock or a roulette wheel.  </span> </font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">><i> "</i></span><i>I define free will as your ability to make choices that are not entirely determined by the rest of the universe (that is, the universe minus you)</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4">If it wasn't the state of the external universe that caused you to do what you did then it must've been because of your internal state; and you were either in that internal state for a reason<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> in which case it was deterministic, or you were in that internal state for no reason, in which case it was random. When we see somebody do something for no reason we say they are acting "irrationally", and normally that is not considered a compliment.</font></div><div class="gmail_quote"><font size="4"><br></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4">Although I've never heard <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">of </span>anybody except me use it<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">, </span>I <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">would </span>define <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">"</span>free will<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">" as the<b> inability</b> to always be certain what you yourself will do next until you actually do it, because being deterministic and being predictable are not necessarily the same thing. Sometimes, even with something completely mechanical, the only way to know what it will do next is to watch it and see. </span></font><br></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><span style="color:rgb(64,64,64);font-family:-apple-system,"system-ui","Segoe UI",Roboto,Helvetica,Arial,sans-serif,"Apple Color Emoji","Segoe UI Emoji","Segoe UI Symbol";font-size:15px"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> "</span>A flexible concept of causation (see "Libertarian determinism") that includes the possibility of retrocausality (backward causation) doesn't reduce you to initial conditions in the far past before you existed<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">"</span></span></i></blockquote><div><br></div><div><font size="4">Why not?<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> If things are really deterministic then it all goes back to the initial state of the Big Bang. </span></font></div><div><font size="4"><br></font></div><div><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">John K Clark</span> </font></div><div><br></div><div><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"></blockquote><div><br></div></div></div></div></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
</blockquote></div></div>

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