<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Jan 4, 2024, 1:24 PM William Flynn Wallace via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:large;color:#000000">open individualism - did this idea start from any facts?  </div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, there are strong probabilistic arguments for it being true. See this paper for an introduction to the probability argument:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://www.researchgate.net/publication/233329805_One_Self_The_Logic_of_Experience">https://www.researchgate.net/publication/233329805_One_Self_The_Logic_of_Experience</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If open individualism is not true, the chance of you being born and alive as you is 1 in 200,000,000, and the same odds must have been win by your parents, your grand parents, and so on. So it is overwhelmingly unlikely that you would not exist at all if open individualism is false.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:large;color:#000000">I seriously doubt it.  It sounds like one of those ideas that blow your mind and so are attractive to people, but have no way of being tested.  Am I right?  Prove to me that it's not just another goofy idea.  Are we scientists in this group, or not.  If not, then forget I wrote this.   bill w</div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:large;color:#000000" dir="auto"></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There are massive conceptual problems with the conventional closed individualism view. If you investigate these you will see why open individualism is the least flawed of all the available options.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Consider that the rational scientist would conclude a person survives a star trek style destructive teletransporter, so long as an identical version was created on the other side. So then material/bodily continuity cannot be essential to survival.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Consider also, that a person changes substantially over time, gaining memories here, losing memories there, to the point that a 50 year old person has almost nothing in common psychologically with their 3 year old self.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">No combine them: consider a flawed transporter where a few memories are lost and a few new ones inserted during a teleportation, such that an imperfect clone was created. Did the person survive?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Your first instinct might be to say no, they were destroyed. But then consider, a person who travels and arrives by train is not an identical copy of the person who stepped on board.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If we can survive transport by train, why can't we survive transport by faulty teleporter?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If we can survive faulty teleporters, then the person who stepped in is the same person who emerges on the other side. How far can we take the faultiness of this transporter until it's non longer the same person?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You will find, if you pull on these threads, that the conventional view of personal identity (what Kolak calls "closed individualism") breaks down, leaving two options:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Empty individualism: a.k.a. no-self theory, we are each only and ever a single thought moment, like the Buddhist conception of Anatta.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Open individualism: there are no individuating borders.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Empty individualism, while logically tenable, is useless as a decision theory, and leads only to nihilism. If, however, you in any way connect your past self with your current self (reject empty individualism), then the only consistent scientific theory that remains is open individualism. Closed individualism is no workable. This is what Kolak shows in his book "I am You".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:large;color:#000000" dir="auto"><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Jan 4, 2024 at 11:26 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Jan 4, 2024, 12:10 PM Tara Maya via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">So it's like a "people's republic" where the combination of words actually reverses the meaning of both. Open Individualism" is a philosophy that is the inverse of the Enlightenment's ideal of individualism; in fact, it's quite fine to sacrifice millions of so-called "open individuals" if they are but clonal cells sacrificed by the One Body for the Greater Good.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am not sure how you get from "all experiences belong to one universal person" to justifying the sacrifice of millions. Can you explain what steps you took to get there?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
This is also, in my opinion, not much supported by the evidence of evolution. Consciousness is an evolved trait of individuals to compete for mates and resources with other individuals; cooperation between conscious individuals has to benefit each participant independently. This is very different than the "we all share one mind" philosophy.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The belief is the antithesis of evolved behavior and beliefs, which prioritize the survival of the self and one's genes above all. I think the brain manufactures an ego-centric illusion, which can be suspended through meditation, logic, traumatic brain injury, stroke, or drugs, which results in "ego death". Belief in this philosophy may be less than ideal for prioritizing one's genes over others, but that has no bearing on whether or not it is true.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> <br>
<br>
It's not that we can connect with others for the greater good... but this is not "natural" or innate, we have to work hard for it.<br>
<br>
Still, the AI summary is quite helpful, Bilik. (I wasn't sure if you wanted to start a conversation about AI's grasp of philosophy or about the philosophy itself.)<br>
<br>
Tara Maya<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
> On Jan 4, 2024, at 8:28 AM, BillK via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
> <br>
> Let's see what an AI thinks about Open Individualism.<br>
> It reminds me of bits of Buddhism that I've heard about.<br>
> BillK<br>
> <br>
> Explain Open Individualism -<br>
> <br>
> Open individualism is a philosophical position that challenges the<br>
> traditional notion of personal identity as being tied to a specific<br>
> individual. According to open individualism, there is only one<br>
> conscious subject or entity that experiences all individual lives or<br>
> perspectives.<br>
> <br>
> In other words, open individualism posits that all individuals are<br>
> fundamentally connected at the level of consciousness. From this<br>
> perspective, you and I are not separate individuals with distinct<br>
> identities but rather manifestations of the same underlying<br>
> consciousness or awareness.<br>
> <br>
> Open individualism can be contrasted with other theories of personal<br>
> identity. For example, closed individualism holds that each person is<br>
> a distinct and separate individual with a unique identity that<br>
> persists over time. It suggests that personal identity is tied to<br>
> specific bodies, minds, or streams of consciousness.<br>
> <br>
> Open individualism rejects the idea of personal identity as a separate<br>
> and isolated entity and instead argues for a more inclusive and<br>
> interconnected view of consciousness. Advocates of open individualism<br>
> often argue that the boundaries between individuals are illusory and<br>
> that the underlying reality is a single, unified consciousness<br>
> experiencing itself through different perspectives.<br>
> <br>
> This perspective raises interesting philosophical questions about the<br>
> nature of personal identity, the relationship between individuals, and<br>
> the implications for ethics and moral responsibility. It challenges<br>
> our intuitive notions of selfhood and invites us to reconsider the<br>
> boundaries we typically draw between ourselves and others.<br>
> --------------<br>
> <br>
> Tell me more --<br>
> <br>
> Certainly! Here are some additional points to delve deeper into the<br>
> concept of open individualism:<br>
> <br>
> 1. Unity of Consciousness: Open individualism posits that there is a<br>
> fundamental unity of consciousness that underlies all individual<br>
> experiences. It suggests that the sense of self and personal identity<br>
> we associate with our individual lives is an illusion, and that at a<br>
> deeper level, there is a single consciousness that is shared by all<br>
> beings.<br>
> <br>
> 2. Metaphysical Implications: Open individualism raises metaphysical<br>
> questions about the nature of consciousness and its relationship to<br>
> the physical world. It challenges the idea that consciousness arises<br>
> solely from individual brains or minds and suggests that consciousness<br>
> is a fundamental and universal aspect of reality.<br>
> <br>
> 3. Unity in Diversity: Open individualism views the diversity of human<br>
> experiences and perspectives as different expressions of the same<br>
> underlying consciousness. It emphasizes the interconnectedness and<br>
> interdependence of all individuals, suggesting that our apparent<br>
> differences are superficial and that we are ultimately part of a<br>
> larger, unified whole.<br>
> <br>
> 4. Ethical Considerations: The concept of open individualism can have<br>
> implications for ethics and moral responsibility. It challenges the<br>
> idea of personal identity as the basis for moral distinctions and<br>
> calls for a more inclusive and compassionate approach to others. If we<br>
> recognize that we are all manifestations of the same consciousness, it<br>
> can foster a sense of empathy and interconnectedness that transcends<br>
> narrow self-interest.<br>
> <br>
> 5. Mystical and Spiritual Traditions: The idea of open individualism<br>
> shares similarities with certain mystical and spiritual traditions.<br>
> Concepts such as nondualism, oneness, and universal consciousness can<br>
> be found in various philosophical and religious systems. Open<br>
> individualism aligns with the notion that our individual identities<br>
> are temporary and illusory, and that a deeper reality connects all<br>
> beings.<br>
> <br>
> It's important to note that open individualism is a philosophical<br>
> position that is subject to debate and interpretation. While some find<br>
> it intellectually compelling, others may have reservations or<br>
> objections. Exploring this concept further can lead to fascinating<br>
> discussions about the nature of consciousness, personal identity, and<br>
> our place in the world.<br>
> ------------------<br>
> _______________________________________________<br>
> extropy-chat mailing list<br>
> <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
> <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
> <br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>