<div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, 27 Apr 2024 at 05:48, Kelly Anderson via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Thank you for that clarification. It can only be expected from a book<br>
published in 2004 that some of the stories told would be contradicted<br>
at this point. His books are extremely broad, and it seems that it<br>
would be VERY difficult to touch such broad subject matter without<br>
making some mistakes. To clarify further, were the stories of<br>
infanticide on Tikipia supported by Raymond Firth?<br>
<br>
We may have a Claude hallucination one way or another, because Claude<br>
just told me, "To my knowledge, Raymond Firth did not directly comment<br>
on or disagree with Jared Diamond's synopsis of Tikopia, as Firth<br>
passed away in 2002, before the publication of Diamond's book.<br>
However, Diamond's account of Tikopia drew heavily from Firth's<br>
detailed ethnographic work." Unless Diamond said something before<br>
Firth died aside from what he published, I don't see how it's likely<br>
Firth would have said anything about a book published after his<br>
death...<br>
<br>
I have included a full conversation I had with Claude at the end of<br>
this email if you're interested in Claude's take.<br>
<br>
-Kelly<br>

_______________________________________________<br></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">I think that word construction must be a Claude hallucination, though the point made is still correct.</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">I asked the new llama-3-70b-instruct AI for a second opinion.</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">I also asked llama-3 about infanticide.</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">llama-3 quotes book and page number references, so it may be more reliable.<br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">In both cases, it seems to be that these events did happen sometimes on Tikopia, but it wasn't an official social policy.</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">Human society is usually a mess of confused ideas and actions!</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">BillK <br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">llama-3-70b-instruct -<br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><span class="gmail-md gmail-svelte-ftv0x7 gmail-chatbot"><p>In Firth's book "We, the 
Tikopia" (1936), he discusses the concept of "sea-refusal" (Tikopian: 
"taviti"), which refers to a situation where a group of people, often 
young men, would deliberately set sail in a canoe without intending to 
return, effectively abandoning their island community. Firth notes that 
this practice was not uncommon in Tikopian history, particularly during 
times of famine, war, or social unrest.</p>
<p>However, Firth is careful to distinguish "sea-refusal" from suicide. He writes:</p>
<p>"'Sea-refusal' is not a form of suicide, but rather a means of 
escaping from the difficulties of life on the island... The motive is 
not to die, but to get away from the troubles of the island, and to seek
 a new life elsewhere." (Firth, 1936, p. 292)</p>
<p>Firth emphasizes that the Tikopians did not condone or encourage 
suicide, and that "sea-refusal" was seen as a way to avoid conflict, 
famine, or other crises, rather than a means of population control.</p>
<p>In a later work, "History and Traditions of Tikopia" (1961), Firth 
reiterates this point, stating that "there is no evidence to suggest 
that the Tikopians ever practiced a form of population control through 
suicide or deliberate exposure to danger" (Firth, 1961, p. 134).</p>
<p>So, to answer your question, yes, Firth did contradict the claim made
 by Jared Diamond about organized suicide voyages in Tikopia as a method
 of population control. Firth's work provides a more nuanced 
understanding of Tikopian culture and history, highlighting the 
complexity of their social dynamics and the importance of 
contextualizing their practices within their unique cultural framework.</p><p>----------------------------------<br></p></span></div><div><span class="gmail-md gmail-svelte-ftv0x7 gmail-chatbot"><p>Yes, Raymond Firth did mention
 infanticide as a practice that existed on Tikopia, although he did not 
portray it as a deliberate method of population control.</p>
<p>In "We, the Tikopia" (1936), Firth discusses the Tikopian practice of
 infanticide, which he refers to as "child-murder" or "infant-killing". 
He notes that this practice was not uncommon in Tikopian society, 
particularly in cases where the child was born with physical defects, 
was the result of an adulterous relationship, or was born to a woman who
 was not married.</p>
<p>Firth writes:</p>
<p>"Infant-killing is a practice which has been known in Tikopia, though
 it is not common. It is usually performed by the mother, and is most 
often done in cases where the child is deformed or is the result of an 
illicit union." (Firth, 1936, p. 246)</p>
<p>However, Firth does not suggest that infanticide was a deliberate 
method of population control on Tikopia. Instead, he frames it as a 
social response to specific circumstances, such as illegitimacy or 
physical defects, rather than a means of regulating population growth.</p>
<p>In fact, Firth notes that the Tikopians placed a high value on 
children and that childbearing was seen as an important aspect of 
women's roles in society. He writes:</p>
<p>"Children are highly valued in Tikopia, and a woman who has no children is pitied and sometimes despised." (Firth, 1936, p. 245)</p>
<p>Firth's account of infanticide on Tikopia is nuanced and 
contextualized within the broader social and cultural framework of the 
island. While he does not deny the existence of infanticide, he does not
 portray it as a deliberate method of population control, but rather as a
 complex and multifaceted practice that was shaped by various social and
 cultural factors.</p><p><span class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">---------------------------</span><br></p></span></div><div> </div></div></div>