<div dir="auto">I would also add that if something has the capacity to be sacred then it also has the capacity to be profane.  Black magic, as it were.  The Divine is neutral </div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Aug 18, 2024 at 4:14 PM Will Steinberg <<a href="mailto:steinberg.will@gmail.com">steinberg.will@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto">Rafal I agree with the UK shit being insane but I think you’re going too far.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You say speech as a boss to a subordinate is action, but that’s probabilistic too.  The subordinate has a chance of not listening.  Could I then argue that I was absolved, because it wasn’t 100% that he would actually follow my order?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If I have a million followers who follow and respect me, and indeed do follow my advice/requests sometimes, it should be considered an order if I go post “someone should kill xyz”.  Now if I just said something nasty about them that’s different.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Aug 18, 2024 at 2:01 AM Rafal Smigrodzki via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Aug 17, 2024 at 9:23 AM Jason Resch <<a href="mailto:jasonresch@gmail.com" target="_blank">jasonresch@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Aug 17, 2024, 2:40 AM Rafal Smigrodzki via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Aug 16, 2024 at 3:14 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Fri, Aug 16, 2024 at 1:51 PM Rafal Smigrodzki via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">It is evil to act (e.g. imprison somebody) against speech, because speech is not an act.<br></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>The only legitimate response to speech is speech, or a refusal of association, never an act of violence.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>What about calls to violence, or other imminent lawless action?</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>### Speech is sacred. How one acts in response to speech is the responsibility of the listener, not the speaker. Whoever commits illegitimate violence must be punished, no matter what he listened or not listened to.</div><div><br></div><div>Of course, if there is a command-and-control relationship between a speaker and an actor, the speaker's words are no longer simply speech. When a mafia boss orders a kill, both the boss and the underling are guilty of violence.</div><div> -----------------</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I find this command-and-control exception interesting, as we can extend it to a "probabilistic command-and-control." Assume you have one million twitter followers, and let us also assume for the sake of argument that one in a million people are unstable enough that they would act violently given some opportunity or encouragement.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then, knowing this, would it become  command-and-control of a violent act for you, having one million followers, and knowing that one of them is likely to be unstable enough to act violently, to release the personal address of someone while disparaging that same person to all one million of your followers?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How high does the probability have to be before an act of speech becomes an act of violence?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">(Note: I am a strong advocate of free speech but I consider this case interesting. Clearly every act of speech has some probability of instigating action, and one cannot be blamed for the existence of small minority of unstable people, but putting the two together, with a large enough audience, appears to enable a loophole that could allow one to act like a mafia boss)</div><div dir="auto"><br></div></div></blockquote><div><br></div><div>### Indeed, mundane reality has a way of intruding into the sacred realms :)</div><div><br></div><div>There is a spectrum of possible connections between one person's speech and another person's actions. An abstract or seemingly unrelated statement can be grist for thought, lead to insights and eventual actions by many different persons, some of whom may have diametrically opposed interpretations and conclusions resulting in completely different actions (but still in some way traceable to the original statement). A thought leader (e.g. Al Sharpton) may vilify an ethnic group (e.g. white people) which may in some vague way increase the number of crimes (e.g. white bear hunting incidents) against that group. There are religious leaders who do not have direct control over their followers but may issue general calls to action, such as a condemnation of Salman Rushdie by some imams, that are followed by volunteers. There are criminal organizations with a pattern of coordinated action among specific individuals (gangs) where the leader's specific instructions lead to a specific person being "whacked" - and there are penalties for disobeying such instructions. Officers issue orders to kill people, and disobedient soldiers are taken out back and summarily shot.</div><div><br></div><div>I think that words stop being speech and become action when there is a feedback loop between the speaker and the listener that suppresses the listener's judgment regarding the specific words that are spoken. If the listener can reflect on what he hears and can choose what to do on a case-by-case basis, what he hears is just speech. If there is a firm social framework that connects the speaker and listener, such that the speaker expects obedience and the listener feels obliged to obey regardless of his opinion, then the words are action, not speech.</div><div><br></div><div>I think that the mere probability that an act of speech triggers some action is not the right basis to justify a violent reprisal against a speaker. Al Sharpton's words predictably resulted in the killings of innocent people but regardless of the number of people killed, Al Sharpton should not go to prison. What matters is the existence of the command-and-control relationship between the speaker and the listener - if it exists, then the speaker and the listener are judged as parts of a whole, and the speaker is responsible for the actions of the listener.</div><div><br></div><div>I think that the state should not be allowed to act against speakers, regardless of what we may believe are the results of their speech, even if millions die (e.g Karl Marx who created the ideology that justified the butchery of over a hundred million people). The state may legitimately only act against actors, which may include speakers bound to listeners by the command-and-control relationship.</div><div><br></div><div> The reason why I think so is that determining if there is some degree of connection between ideas is much more difficult and open to interpretation than determining whether a command-and-control relationship exists between specific persons. </div><div><br></div><div>A prosecutor may establish that a gang leader has ordered Johnny to kill Manny and there is little risk of this investigation morphing into a totalitarian nightmare. There is a relatively firm basis for judgment. However, when the law allows a British magistrate to use handwaving about "incitement" as the basis for jailing Americans then there is eventually no limit to the power of such a magistrate. Claims of connections between ideas cannot be allowed to empower the state against the people or else we will all end up under the boot.</div><div><br></div><div>All speech is sacred, even evil speech that prompts stupid or evil people to evil action. We the people reserve to us and only to us the right to judge ideas, conveyed by speech, because ideas are our sacred spiritual essence. If an inhuman entity, state, ideology or corporation, were to wrest this essence from us then our lives are forfeit.</div><div><br></div><div>When talking about the importance of free speech I am very consciously choosing an exalted, religious rather than mundane vocabulary. We are not talking about a minor political scuffle. We are talking about the holy war to save our spirits.The sacred must not be defiled. If a holy war must be fought to protect our numinous essence, it must be fought at any cost. There are no ands, ifs or buts, all speech must be free.</div><div><br></div><div>All speech is sacred!</div></div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>