<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Feb 8, 2025 at 10:33 AM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Sat, Feb 8, 2025 at 9:57 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Feb 8, 2025, 9:23 AM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">On Sat, Feb 8, 2025 at 7:55 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">I agree space habitats make more sense than terraforming. But what habitat is better than virtual reality whose only limit is imagination?</div></div></blockquote><div><br></div><div>One that can't simply be unplugged, deleting everyone within.  Also, one with any measurable impact on the universe outside the habitat.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">These ships can be designed as resiliently as desired.</div></div></blockquote><div><br></div><div>The attackers in this case have all the time they want, and superior resources.  They have all the same tools as the defenders, and greater ability to develop more (again: superior resources).  </div></div></div></blockquote><div><br></div><div>If by attackers, you mean the organic humans outside, it's not clear they have superior resources or time. The number of uploaded minds that could exist could well exceed the population of earth by a factor of many thousands. Further, not being limited by the speed of neural impulses, uploaded minds could experience time thousands of times faster than those in the physical world. With more minds, more computational resources, and more time, the advantage could be on the side of the uploaded.</div><div><br></div><div>But moreover, what do the uploaded have that those outside can't have for themselves? Once you can upload your mind, there is no more scarcity. Land, raw materials, and vast energy supplies are the needs of the organic humans. The uploaded, by comparison, wouldn't need much of anything, and further, they can go out into space and leave the organic humans to Earth.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>They especially have the advantage if the defenders abandon all sensing of and interaction with the outside environment:</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>True, but that doesn't make much sense to leave yourself vulnerable like that. And much of defense can be automated (e.g. like the CIWS that automatically detect and fire upon incoming threats which today's ships already use).<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>the defenders' resources can never improve, but the attackers' can.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>The uploaded have the advantage that they can duplicate themselves (just build a copy of the ship and send both off in another direction, rinse and repeat, have another ship replication trigger it upon the loss/destruction of any other ship). This is an advantage that belongs only to uploaded.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Looked at objectively, it could be a far more reliable system than humanity in its current form, where one nuclear war or one engineered pathogen, can unplug us all.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Self-sustaining biological human colonies outside of Earth can solve that problem too, and that is the alternative being compared to here.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>But what are the advantages? Consider, here are two habitats:</div><div><br></div><div><img src="cid:ii_m6weqho90" alt="space-habitats.png" width="562" height="253"></div><div>From the outside, both look identical. Both have the same defensive capabilities. Both are free to communicate as much or as little with the outside world as they desire.</div><div><br></div><div>The only difference is that the humans in the habitat for uploaded humans aren't nearly as limited by the physical constraints as the humans in the organic human habitat are.<br></div><div><br></div><div>The organic humans have all kinds of physical needs for food, radiation protection, atmosphere, gravity, acceleration limits, energy and heating requirements, etc. I only see downsides to trying to maintain a form optimized and evolved for life on the surface of a planet, in a place so alien and hostile to it. We can maintain our minds, and our consciousness (which is all that really matters when you think about it) and experience any environment of our choosing in an uploaded state. Your main concern seems to be who is going to maintain or protect the ship, but consider, the ship of the same dimensions, could keep a stock of robotic bodies in a hangar, (and far more than the organic habitat could maintain living human bodies), which can go out on spacewalks to make any kind of repair that a human astronaut could. Given that, do you still see disadvantages to the habitat holding uploaded minds?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>It is true that one could live a blissful eternity in a virtual reality habitat...and literally nobody else would care. </div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The people having those experiences care.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I said "nobody else".</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Do you not care for the lives of people in other parts of the world who you will never meet or interact with?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">You could imagine our solar system as a black box, and from the outside make those same observation: "what does it matter to anyone what goes on inside this black box?"</div></div></blockquote><div><br></div><div>It can.  Signals escape from the box, so it is not black.  Depending on where you place the box's boundaries, machines (the Voyager probes) may have already escaped the box.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>The value of the human race is (in my view) much more than the few things we've managed to send outside this box.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>  And there is the potential for more to escape later - as opposed to the virtual paradise, that has permanently shunned the outside world.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I don't know why you insist that uploaded minds have to be shut off from interaction with the outside world. Consider how many people work entirely from home, all their productive work-related activity is then reduced to information flows going into and out of their home.</div><div><br></div><div>Consider that people in the uploaded state could be participating on e-mail lists such as this, creating full length production movies which they share and sell to the outside, make technological breakthroughs, solve vexing mathematical problems, engineer new machines or drugs. Most of the productive value of post industrial (information-age) society comes down to products that are nothing more than information. Raw materials remain a part of the economy because our organic bodies require so much of them, but in an uploaded society, those material needs diminish and the economy becomes one that is entirely of information: experiences, discovery, learning, etc.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">But of course this ignores the value and meaning of the trillions of lives being lived within it.</div></div></blockquote><div><br></div><div>It does, because the value and meaning to anyone outside it is zero.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I would contest this. Do you place no value on life in other galaxies?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>I could tell you now of a habitat that you will never interact with, wherein trillions of people live.  Will you give any of your material resources to support it?  If not, you are ignoring the value and meaning of those trillions of lives - just like most people ignore it, because the value and meaning is zero.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Do you not care about the future of humanity (which fits all of your above stipulations: i.e., trillions of people who you will never interact with)?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> You could run a million, a billion, a trillion instances of blissful eternities in such a habitat, with not a one communicating outside or otherwise doing anything of consequence to anyone outside.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Nothing prevents communication between the inside or outside. Nothing limits travel either, as you could jump into a robot body any time. You could upload and watch YouTube videos, join zoom calls and email with people outside. It's really no different than life in any place (be it an apartment, city, country, or planet earth).</div></div></blockquote><div><br></div><div>The physical universe doesn't run on sped-up virtual time (and most proposals for such habitats include speeding up, as they see no reason not to).  Anyone outside would seem impossibly slow to anyone inside.  Hop out to a robot body, spend enough time to do whatever it is you hopped out to do, and by the time you return so much time would have passed that you're basically entering a completely new society, having left all you knew and loved behind.  Hopefully any loved ones will still be alive, but they will likely have substantially grown and changed without you.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>With advanced mind-uploading technology, nothing would prevent one from splitting off a personality construct to do a certain task, or interact with a slower physical-time person, and then later rejoin and reintegrate those memories with your future self that was running at a faster rate.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Indeed, some versions of the Heaven tale essentially claim that is what Heaven, with God as the highest level system administrator.  (There are similar tales of Hell, save for being far less blissful for the average inhabitant.)  And yet, even for those who fervently believe this is true, in most cases (with notable exceptions for those unable to keep functioning well anyway) given the choice of a longer life on Earth or going immediately to Heaven, they keep choosing the former.  The reason why can be debated, but most people appear to prefer to continue to affect the universe they were born into.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The only actions that matter are those that effect conscious experience. If everyone is uploaded, and no one is outside, then no actions taken outside (where there is no consciousness) have any purpose or value.</div></div></blockquote><div><br></div><div>There will always be some people outside.  You will never convince 100% of the people to upload.  Even if you resort to force, those that forcibly upload others must themselves be outside to do the task.  When it is done, some of them will prefer to remain outside - and if even one manages to spawn a substantial number of others, the whole cycle repeats, until eventually some get far enough away that they can not practically be hunted down.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I agree not everyone will upload.  Here is another way to express the point I was trying to get at: in a universe that has no conscious life, and never will, nothing that happens there matters to anyone. It is only actions and events which affect conscious states that matter, or have any moral value, or any meaningful effect. All this is to say that what happens to people inside virtual realities matters.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">This is what I am envisioning for such a space habitat, not some cube of computronium sitting bare on a desk, whose fate is at the whim and mercy of those generous enough to keep it repaired and supplied with power.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Phrases such as "If everyone is uploaded" suggest that you are in fact suggesting some cube of computronium sitting bare - floating in space rather than on a desk, perhaps with autonomous self-repair and maintenance systems (in particular keeping the power running), but still at the mercy of those outside.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>So long as the uploaded have some means to interact with the outside, they're not at the mercy of those outside. Again, think of my submarine example. The ship, and all its capabilities, in effect becomes a kind of shared body for those inside it.</div><div><br></div><div>Jason</div><div> </div></div></div>