<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Feb 20, 2025, 4:20 PM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">On 20/02/2025 20:10, Jason Resch wrote:<br>
> Surely you hold some beliefs, including those that you can't justify <br>
> with science or reason.<br>
><br>
> 1. ... an external reality beyond your consciousness (non solipsism)<br>
> 2. ...  you will experience future events in your life (rather than <br>
> "you" being confined to this singular moment in time)<br>
> 3. ... physical laws that have held will continue to hold (a belief in <br>
> empiricism)*<br>
> 4. ... other people experience things and are neither automatons (sic) <br>
> nor figments of your imagination.<br>
> 5. ... the universe is old (rather than being created in its current <br>
> state in the last few minutes)<br>
><br>
> You choose to not call these religious beliefs, but they are <br>
> nonetheless beliefs you accept as true and operate according to the <br>
> assumption of their truth. An assumption not justified by science.<br>
<br>
<br>
None of these are beliefs, and all are justifiable. They are null <br>
hypotheses, or working assumptions,</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What justifies choosing these to be the null hypothesis rather than choosing the converse to be the null hypothesis?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> that are backed up by experience.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I chose these examples because there is no experience, no experiment, and no empirical result that has ever justified them.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you think there is an experiment that establishes any of them, could you name it?</div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> </blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">As <br>
long as no contrary evidence is presented,</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But we have no evidence for them either. We believe these ideas "on faith".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> we keep assuming they are <br>
true, because they are useful.</blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> This is the very essence of science.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Choosing to assume something only because it is useful is pragmatism. I don't see the connection with science (which is supposedly based on evidence and experiments).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
The word 'belief' can be confusing, and I prefer to avoid using it (when <br>
I can remember to).<br>
<br>
If you define beliefs as 'working hypotheses', then ok, these can be <br>
called beliefs, but when someone says they have no beliefs, I think we <br>
can assume they mean 'big B' Beliefs, that often, but not exclusively, <br>
relate to religion. </blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Religion is a broad category, and includes beliefs about how we ought to behave in the world, what things are good or bad, morality, ethics, where we come from and where we are going. Everyone has these kind of beleifs whether they consider themselves religious beliefs or not.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In my view, it doesn't matter how one arrives at their beliefs, be it an assumption, a working hypothesis, out of pragmatism, an innate biological idea, based on observations, rationality, because someone taught it to you, or because you read it in a book. The source of a belief I see as irrelevant to the fact that something is a belief.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I also see it as irrelevant how much or how little evidence one has collected for a belief, since no matter how much evidence one collects, it is never enough to reach 100% confidence. So when one acts on a belief they must make a "leap of faith" to get from their justifiable confidence which is somewhere in the range of (0%, 100%) to the effective 100% which is implicit in taking action according a belief's assumed truth.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">In other words, dogmatic assertions that are not <br>
tested against evidence (or 'Believing in' something).</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My five examples could also be said to  untested things that you nevertheless "believe in."</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> It's the <br>
difference between "I believe it's going to rain soon" (a testable <br>
hypothesis) and "I Believe in the holy trinity" (untestable gibberish <br>
that nevertheless has some emotional significance to the speaker).<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't like categorizing ideas as religious or non religious, or scientific or non scientific, because that implies science will never have anything to say on those topics. It imposes an artificial restriction on science that cheapens both science and religion.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Consider for example, the simulation hypothesis, and it's implications for a creator, intercession in laws, and continuation of consciousness. One should not write off discussion on these topics and their relationship to the simulation hypothesis merely for the reason that they sound too similar to traditional motions of God, miracles, and afterlives.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Scientists once wrote off the idea of a big bang because it sounded too much like divine creation. Science shouldn't shy from entering any domain.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
I will sometimes say "I believe so" in response to a question, but it <br>
just means "I think so", not "I fervently cling to this opinion, despite <br>
any evidence to the contrary".<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">One can have beliefs without blind attachment to them. It is lack of capacity to update one's beliefs that leads to problems (close mindedness), not the having of beliefs.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
I think it's important to distinguish between an opinion that you're <br>
willing to change when evidence or logic shows that it's false, and one <br>
that nothing will persuade you to change.</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Exactly. I think this is the important distinction to make.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> I think that, for most people, <br>
the five points above all fall into the former category.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Possibly, but I don't know what form that evidence could take. They all extend from the fact that we each inhabit a limited vantage point (being confined to the perspective of a single being, in a single time). As such, we can't see or know what will happen in the future, if the past was real, if others are real, or for that matter, if anything beyond one's current conscious state is real.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If somehow an alien from the fourth dimension came down and plucked us out of this world to see the greater reality beyond our limited perspective, that would convince a lot of people. But the same would happen if God plucked you out of this world and showed you heaven and hell. For most people, there is some amount of evidence that could convince them of just about anything. The problem is that for many topics, there's a great shortage of evidence one way or the other.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<br>
*Empiricism has nothing to do with constancy of physical laws, it's just <br>
a view that knowledge comes from experience.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For past experiences to represent any knowledge of reality or have any predictive power requires experimental repeatability: that given the same starting conditions, the same outcomes follow. This requires constancy of laws.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
-- <br>
Ben<br>
<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>