<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Feb 20, 2025, 11:58 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><br>
<br>
On Thu, 20 Feb 2025, Jason Resch via extropy-chat wrote:<br>
<br>
> <br>
> <br>
> On Thu, Feb 20, 2025, 11:00 AM Keith Henson via extropy-chat<br>
> <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote: The meta-level question is why humans<br>
> have religions at all.<br>
> <br>
> <br>
> Religions are just collections of ideas/beliefs.<br>
<br>
Hello Jason, I wouldn't be so quick to equate ideas with beliefs. Just to give<br>
you an example:<br>
<br>
An idea is a mental concept or a thought that can be considered, evaluated, and<br>
possibly developed or discarded. It is a neutral, objective representation of a<br>
thought or a notion that can be examined, analyzed, and refined. Ideas can be<br>
creative, innovative, or simply a product of mental exploration. They can be<br>
based on facts, observations, or imagination, and they may or may not be<br>
supported by evidence.<br>
<br>
On the other hand, a belief is a mental acceptance or conviction that something<br>
is true, often accompanied by a sense of certainty or faith. Beliefs can be<br>
based on ideas, but they also involve an emotional or personal commitment to the<br>
idea. Beliefs can be influenced by various factors, such as personal<br>
experiences, cultural background, education, or social environment. Unlike<br>
ideas, beliefs can be more rigid and less open to change, as they are often<br>
closely tied to a person's values, identity, or worldview.<br>
<br>
To illustrate the difference, consider the following example: "The Earth is<br>
round" can be both an idea and a belief. As an idea, it is a mental concept that<br>
can be examined, supported by evidence, and accepted or rejected based on<br>
scientific findings. As a belief, it becomes a conviction that the Earth is<br>
indeed round, often accompanied by a sense of certainty and trust in the<br>
scientific consensus. While the idea can be neutral and open to scrutiny, the<br>
belief is a more personal and emotional acceptance of the concept.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I agree with all of that. It would have been clearer had I simply said beliefs and not brought ideas into it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
> One needs beliefs to operate rationally in the world. To decide and set goals<br>
<br>
Are you sure? What about computers and robots?<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To the extent the robot acts rationally in deciding what to do (that is, in taking in data and processing it to decide a course of action) then it must act in accordance with maximizing some goal or utility. The belief in what goal(s) are worthy, or what constitutes utility are either arrived upon by the robot or assigned by the programmer.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is only when an entity need never act in the world that it's free to operate without any beliefs.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
> for what one should try to optimize for in their life or for the greater<br>
> world. To act, according to the belief, while not being able to prove, that<br>
> other humans are conscious, or that unnecessary suffering is bad and should be<br>
> avoided when possible. etc. Without beliefs such as these there is no rational<br>
> basis for any goal.<br>
<br>
Rational goals and values can be based on pleasure for instance. Granted, you<br>
could say that this implies my belief that pleasure is good, but a biologist<br>
could counter with that we are hardwired as biological beings to seek out<br>
pleasure, and not because we believe pleasure to be good. We experience pleasure<br>
to be good. Based on that, we can live rationally, based on ideas which we think<br>
might increase our level of pleasure.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A belief that pleasure is good.</div><div dir="auto">A belief that pleasure is its own goal.</div><div dir="auto">A belief that a certain action is likely to lead to pleasure.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So even acting purely by a hedonistic instinct requires these beliefs to be instilled.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">More complex behaviors, such as those humans demonstrate, giving to charity, risking oneself for a greater purpose, deferring gratification, seeking justice or retribution, etc. require more complex systems of belief.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Likewise, choosing life as a foundation for operating rationally in the world,<br>
could be said to emanate from the will to live, which biology has coded into us.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Some beliefs may be arrived at rationally, others may be inborn, but any goal-directed action requires at least one belief (that one outcome is preferable to another).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Note however... that this most certainly does _not_ exclude basing ones values<br>
and purpose in life on transcendent beliefs such as god. That is also a<br>
perfectly viable way to live ones life.<br>
<br>
> Note that science never offers beliefs, nor does it proscribe any goals.<br>
> Beliefs must be acted upon with a presumption that they are true. Science can<br>
> provide evidence, but never justifies the acceptance of a belief as true.<br>
<br>
This is the truth. It is a method, and ideally, is therefore not able to<br>
proscribe any goals. It can only be used as a tool. Be that to bring us closer<br>
to the kingdom of god (a goal rooted in belif) or to enhance life, or to enhance<br>
pleasure (goals rooted in the biological organism) or to procreate etc.<br>
<br>
> The most rational person sees science as a tool to refine one's religion, as a<br>
> never ending pursuit of truth.<br>
<br>
I do not see science as a tool to refine my religion. I have no religion. I have<br>
ideas about values, that are to some extent rooted in pleasure, as in long-term<br>
contentment (let me just add to avoid common misconceptions of hedonism).<br>
Science for me, is a tool that can help us promote this goal, and ideally, do<br>
that for as many people as possible.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Surely you hold some beliefs, including those that you can't justify with science or reason.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">1. A belief in an external reality beyond your consciousness (non solipsism)</div><div dir="auto">2. A belief that you will experience future events in your life (rather than "you" being confined to this singular moment in time)</div><div dir="auto">3. A belief that physical laws that have held will continue to hold (a belief in empiricism)</div><div dir="auto">4. A belief that other people experience things and are neither automatons nor figments of your imagination.</div><div dir="auto">5. A belief that the universe is old (rather than being created in its current state in the last few minutes)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You choose to not call these religious beliefs, but they are nonetheless beliefs you accept as true and operate according to the assumption of their truth. An assumption not justified by science.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">These beliefs are instilled so deeply in us that most of the time we don't even realize them, but they form the operating system underlying nearly all human action.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If some new scientific discovery came up that caused us to rethink or question one of these core beliefs then the rational among us might consciously try to update their core belief. It is in this sense that science is the tool by which we can update our beliefs.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
> As Einstein put it: "Science without religion is lame, religion without<br>
> science is blind."<br>
<br>
I don't understand this.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My interpretation of this quote is that religion defines the goals, without which there is no motivation for progress "science is lame" -- as in it can't walk forward. But without the light of science, religion is aimless and doesn't know which way foreword is "it is blind".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Best regards, <br>
Daniel<br>
<br>
<br>
> Jason <br>
> <br>
><br>
>       I think I know, but it is almost impossible for most people to understand.<br>
><br>
>       Humans seem to have a bias against too much insight.<br>
><br>
>       Keith<br>
><br>
>       On Thu, Feb 20, 2025 at 7:43 AM efc--- via extropy-chat<br>
>       <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>       ><br>
>       ><br>
>       ><br>
>       > On Wed, 19 Feb 2025, Jason Resch via extropy-chat wrote:<br>
>       ><br>
>       > ><br>
>       > ><br>
>       > > On Wed, Feb 19, 2025 at 12:05 PM BillK via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>       > >       On Wed, 19 Feb 2025 at 16:32, Darin Sunley via extropy-chat<br>
>       > >       <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>       > >       ><br>
>       > >       > " This offers a solution to the problem of evil. Infinite computational gods can't destroy or change what is<br>
>       out there<br>
>       > >       already, but they can provide continuation paths (afterlives) for those beings after they cease to exist in<br>
>       their<br>
>       > >       universe."<br>
>       > >       ><br>
>       > >       > This is the most elegant argument for deism I've ever heard.<br>
>       > >       ><br>
>       > >       > On Wed, Feb 19, 2025 at 6:10 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>       > >       >> Computational capacity provides only the power to explore and create (or rather, rediscover what already is<br>
>       in the<br>
>       > >       infinite reality). Computational capacity doesn't enable one to destroy other universes which already are.<br>
>       > >       >><br>
>       > >       >> This offers a solution to the problem of evil. Infinite computational gods can't destroy or change what is<br>
>       out there<br>
>       > >       already, but they can provide continuation paths (afterlives) for those beings after they cease to exist in<br>
>       their<br>
>       > >       universe.<br>
>       > >       >><br>
>       > >       >> Jason<br>
>       > >       >> _______________________________________________<br>
>       > ><br>
>       > ><br>
>       > >       Yes, but it's a pity that Gods don't exist.<br>
>       > >       It’s a divine evasion for the gods. ‘Don’t hold us accountable for<br>
>       > >       engineering suffering in the first place! We’ll compensate by granting<br>
>       > >       you paradise once you’re dead.’ What a generous bargain!<br>
>       > ><br>
>       > ><br>
>       > > What can complicate these discussions is that there are two kinds of things here, each of which has variously been<br>
>       called "god" by<br>
>       > > different religions in different contexts:<br>
>       > ><br>
>       > > 1. All of Reality (e.g. Nirguna Brahman, Divine Ground of Being, God the Father) - that which is responsible for the<br>
>       existence of all<br>
>       > > universes (e.g., the set of all program executions existing in arithmetical truth)<br>
>       > > 2. The Great Programmer(s) (e.g. Saguna Brahman, Demigods, Personal Gods, The Simulators, God the Son) - are<br>
>       omnipotent over their<br>
>       > > creations (e.g. their computer simulations over which the programmer has complete access and control)<br>
>       > ><br>
>       > > It's been said that the material universe is where God has lost control:<br>
>       > ><br>
>       > > "Matter is the border of the universal mind of the universal person that the universal (Turing) machine can't avoid<br>
>       to bet on when<br>
>       > > looking inward and intuiting the gap between proofs and truth.<br>
>       > > This entails two processes: the emanation of God into Souls and Matter, and the conversion of the Souls, using Matter<br>
>       to come back to<br>
>       > > God (which is a sort of universal soul attractor)."<br>
>       > > -- Bruno Marchal<br>
>       > ><br>
>       > > So if you are looking for who to blame for evil, it would be the "type 1" God which you can equate with all of<br>
>       reality -- a reality<br>
>       > > that is infinite and comprehensive, and necessitates that all possible universes exist. There is much evidence for<br>
>       this type of<br>
>       > > reality, it can be proven constructively by anyone who presumes arithmetical truths like "2+2=4" exist independently<br>
>       of the minds who<br>
>       > > think them or material particles that instantiate them.<br>
>       > ><br>
>       > > Type "type 2" personal gods have their own will and discretion regarding what universes to simulate, how to engineer<br>
>       afterlives,<br>
>       > > which beings to save, etc. But they can no more override what exists in all of reality, any more than they could<br>
>       delete the fact that<br>
>       > > 2+2=4.<br>
>       > ><br>
>       > > You could poetically say God's omnipotence doesn't override his omniscience. There is no power to forget for a mind<br>
>       that knows<br>
>       > > everything, including the knowledge of what it is like to be any of the beings that suffer or experience evil.<br>
>       Moreover, for the type<br>
>       > > 2 gods to find the beings to save, they must still simulate the universes where bad things happen. You, in your<br>
>       current state (as<br>
>       > > well as everyone in our future lightcone) wouldn't exist if WW2 didn't happen, we either would never have been born<br>
>       or would have a<br>
>       > > brain with different memories. So would it be better for WW2 to have never happened, if it meant the non-existence of<br>
>       everyone who<br>
>       > > now lives, and and will live in the future of the history of life on earth? Remember the set of all universes<br>
>       contains all possible<br>
>       > > histories of the multiverse, so the people in the WW2-happened-branch exist along with the WW2-never-happened-branch.<br>
>       The naive<br>
>       > > approach to addressing the problem of evil is to prevent bad things from happening, but note that in so doing,<br>
>       requires wiping out<br>
>       > > all the inhabitants of any universe-branch where something unfortunate happened. Does the goodness of all those<br>
>       people in that<br>
>       > > universe outweigh that one unfortunate thing to be avoided? The question becomes more complicated under the light of<br>
>       the true cost of<br>
>       > > correcting an evil.<br>
>       > ><br>
>       > > Jason<br>
>       ><br>
>       > Another way is to deny the existence of objective email, and affirm our<br>
>       > opinion about events. Sometimes our opinions align, sometimes the opinions<br>
>       > of the majority align, sometimes the opinion changes. At the end of the<br>
>       > day, we have particles, which is not something you can read "evil" into._______________________________________________<br>
>       > extropy-chat mailing list<br>
>       > <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
>       > <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
><br>
>       _______________________________________________<br>
>       extropy-chat mailing list<br>
>       <a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
>       <a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
> <br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>