<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 26, 2025 at 6:06 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Hello Jason,<br>
<br>
In order to save some space, I'll remove the sections were we agree. Then I'll<br>
probably forget we agreed, or change my mind, and you can remind me about it later. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Hi Daniel, sounds good, thank you.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> Maybe a word that doesn't have that connotation for you would be a "credant"<br>
> but then others might say that reminds them too much of creeds.<br>
<br>
You have a point. Maybe the best thing is to just try and be mindful here that<br>
we do have a slight discrepancy, or at worst, use the clunky method of typing<br>
out what we mean with it? As per the via negativa, if you remove bets, belief,<br>
risk, reward/loss, what remains? ;)<br></blockquote><div><br></div><div>That reminded me of the concept of "<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Neti_neti">Neti neti</a>" in Hinduism, a way of defining God or the true self, as "Not this, not that."</div><div>It is something having no name or description.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
When it comes to sense 1, I'd probably prefer "to have a degree of confidence in<br>
some state in the world".<br></blockquote><div><br></div><div>I would expand it to include hypotheses, and theories, but I understand this relates to our philosophical differences. :-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> But there can be multiple simultaneous hypotheses. What should the word be for<br>
> the current leading hypothesis, that is judged more likely to be true than<br>
> not?<br>
<br>
Does it need a word for it? Can it not just be the current most likely<br>
hypothesis among many?<br></blockquote><div><br></div><div>I think the "most likely hypothesis" is at least, partly subjective, as people might be exposed to different evidence.</div><div><br></div><div>For example, if someone does mushrooms and has an experience of depersonalization, that could change that person's perceived "most likely hypothesis" and this wouldn't be an experience that person could share objectively with others.</div><div><br></div><div>So this personal aspect to the "most likely hypothesis" makes it into a kind of personal "belief" (if I can use that word). Just as you and I have seen the same arguments for a multiverse, yet we disagree on what we consider to be the most likely hypothesis.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Clear language is important in these discussions, but perhaps it is better<br>
> that one defines terms up front (or when asked to clarify). For example, if I<br>
> stated that I use the word belief in sense 1 only, not to be confused with<br>
> sense 4, would that have been adequate?<br>
<br>
It would have been better. I do think that it would risk me erring though, since<br>
for me, and possibly Ben, belief for some reason, seems to be more connected<br>
with religion than your dictionary excerpt implies. So it would be more clear,<br>
definitely, but I would be the one who might let my hidden bias color your<br>
arguments. ;) But as you say, stating it in that way I think is definitely a<br>
step in the right direction.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, that was my hope, to avoid coloring my arguments in a way that made true communication harder. It is a bit of a miracle that language works as well as it does, consider:</div><div><br></div><div>"Verbalizable knowledge can be passed around and
shared, to the extent that words really â€œmean the
same thing” to different people. Do two people ever
speak the same language? What we mean by â€œspeak
the same language” is a prickly issue. We accept and
take for granted that the hidden subterranean
flavors are not shared. We know what comes with
and what is left out of linguistic transactions, more
or less. Language is a public medium for the
exchange of the most private experiences. Each
word is surrounded, in each mind, by a rich and
inimitable cluster of concepts, and we know that no matter how much we try to bring to the surface, we always miss something."</div><div>-- Douglas Hofstadter and Daniel Dennett in â€œThe Mind’sI” (1981)</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> Of course, I agree that clear definitions are the first step.<br>
<br>
For instance, we had a discussion here a year (or more) ago, where I agreed with<br>
you, given your definition of some remote future, app powerful AI defined as<br>
"god" that god could be something in this world. If that is the definition we<br>
decide for when it comes to god, I still agree with you. For definitions based<br>
on transcendent beings I do not agree.<br></blockquote><div><br></div><div>Whether or not we agree on the reality of some thing/concept, a working definition can (in theory) always be agreed upon, for the purposes of some discussion.</div><div>(Short of one person pointing out a logical inconsistency in the definition which makes that thing/concept meaningless.)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> Some theories of ontology that provide a probability distribution for objects<br>
> in existence, can even provide a means of calculating how common such an<br>
> object is across reality.<br>
<br>
What do you mean with "across reality"?</blockquote><div><br></div><div>Reality, to me, is the set of what is real. As an example, take the ontology of Marchal or Schmidhuber, who start with the program that generates all programs. It is a relatively short program, but it generates, with some distribution, all programs that exist, including those that simulate any universe with computable laws. But this program also generates itself, and it does so an infinite number of times. This program has a "fractal" like structure, exhibiting self similarity across its <i>scales</i> (or rather <i>levels</i> deep in its recursive self-emulation). We can compute the frequency of the occurrence of any program in this space as roughly the inverse of that program's length. Shorter programs appear more frequently than larger programs. Simpler, more elegant universes are more likely than those with more complex laws. Such an ontology provides a natural explanation for Occam's razor.</div><div><br></div><div>"On a direct intuitive level, the high a priori probability assigned to a sequence with a short description corresponds to one possible interpretation of â€œOccam’s Razor.”"<br>-- Ray Solomonoff in â€œA Formal Theory of Inductive Inference” (1964)<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> <br>
 <br>
>  Â  Â  Â and then just refrain from having an opinion about it, since in some of<br>
>  Â  Â  Â those cases, it would make no difference what so ever to anyones life.<br>
> <br>
> It depends on the god. If it is a "Great Programmer" god, (i.e., the master of<br>
> a simulation), then such a God can intervene in the course of that simulation<br>
> (perform miracles), read the thoughts of beings inside it (hear and answer<br>
> prayers), and provide continuation paths for conscious beings after they die<br>
> in the simulation (save souls).<br>
<br>
Agreed.<br></blockquote><div><br></div><div>Happy for that!</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> In an infinite reality, it is not a question of whether or not these gods<br>
> exist, it is only a matter of how common or uncommon they are, that is, how<br>
> common are simulations executed by such "Great Programmer"<br>
> superintelligences relative to primitive universes.<br>
<br>
Not quite. First of all, we don't know if reality is infinite, we don't know if<br>
there are infinite world, and who knows, maybe there are constraints of which we<br>
are not aware. </blockquote><div><br></div><div>We don't know anything for sure, but an infinite reality is the "current leading hypothesis" -- in cosmology, QM, inflationary theory, etc.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">The most we can say is what we can see and measure and be aware<br>
of with the method of science. Everything else is, as far as we are concerned,<br>
null and void, absent evidence for it. So far, no evidence for a grat programmer<br>
reaching into the simulation has been presented.<br></blockquote><div><br></div><div>All the observational evidence we have collected that justifies our confidence in the hypothesis of an infinite reality, equally justifies confidence in the hypothesis of all those things that are possible in those infinite realities.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
Simulation we have covered, and we do not have common ground there. For the sake<br>
of argument, I can of course agree with your premises, and follow to your<br>
conclusion, but I do not agree with your premises, and therefore do not share<br>
your conclusions.<br></blockquote><div><br></div><div>What premise of the simulation argument do you not accept? As Bostrom lays out  in his paper ( <a href="https://simulation-argument.com/simulation/">https://simulation-argument.com/simulation/</a> ), there are only 3 options:</div><div><br></div><div>(1) the human species is very likely to go extinct before reaching a â€œposthuman” stage;</div><div>(2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof);</div><div>(3) we are almost certainly living in a computer simulation.<br></div><div><br></div><div>So if you disagree that it's likely we're in a simulation, do you reject it out of a preference for (1) or (2)?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> I am not sure what you mean by "absent that", for we do inhabit a universe<br>
<br>
What I mean is that we have no evidence for superior beings, and until that<br>
evidence is presented, I do not acknowledge them as part of reality.<br></blockquote><div><br></div><div>The evidence is that the constants of our universe are so finely-tuned, the chances are 1 in 10^120 that it is just a coincidence or an accident.</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>"The fine tunings, how fine-tuned are they? Most of them are 1% sort of things. In other words, if things are 1% different, everything gets bad. And the physicist could say maybe those are just luck. On the other hand, this cosmological constant is tuned to one part in 10^120 — a hundred and twenty decimal places. Nobody thinks that’s accidental. That is not a reasonable idea â€” that something is tuned to 120 decimal places just by accident. That’s the most extreme example of fine-tuning."</div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>-- Leonard Susskind in â€œWhat We Still Don’t Know: Are We Real?” (2004)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div><br></div><div>If you want a scientific answer for this fine-tuning that does not presume creationism, then the only other answer is a multiverse.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> whose constants are tuned to an extraordinary degree. The only answer science<br>
> provides to answer this mystery is that we must inhabit a vast, if not<br>
> infinite, variegated reality containing all kinds of universes.<br>
<br>
Science provides no answer. We have theories, and there are many of them, but<br>
that is all we have.</blockquote><div><br></div><div>We have 3:</div><div>Coincidence</div><div>Creationism</div><div>Multiverse</div><div><br></div><div>I have seen no scientific theory, proposal, or hypothesis to explain fine-tuning aside from these 3.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> We have no proof, and most likely, will never have proof.<br>
That is all I can accept into my conceptual world and model of reality.<br></blockquote><div><br></div><div>We have proof to 99.999999999...999999999% (120 decimal places) that it is <b>not</b> coincidence.</div><div>I am not sure how many sigma that is, but it is rare for anything in science to have anything close to this level of confidence.</div><div><br></div><div>The only question then, is do you think the answer is creationism, or multiverse?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> You included rational thought as the tool of finding truth. Do you not see the<br>
> utility of using rational thought to make judgements about the things we<br>
> cannot directly observe? Consider that we do this to explain or talk about:<br>
<br>
Rational thought can be a tool to help us find truth, by drawing conclusions,<br>
based on observations, experiment and so on. Rational thought, pure rational<br>
thought, without any connection to the world, is not enough for us to derive any<br>
truths.<br></blockquote><div><br></div><div>I guess we just disagree here. Mathematics and much of philosophy (that is, rigorous logical thought) can provide results without observation.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> You agree, I think, that these are all part of what science can study. We can<br>
> develop theories about them, test them, think rationally and logically about<br>
> them, and so on.<br>
<br>
I agree that we can think about these questions, but I do not agree that science<br>
can deal with all of these questions. Anything outside our lightcone and beyond<br>
our cosmological horizon is off limits to science, by the laws of physics, which<br>
limits what we can empirically verify. The same with simulations, other<br>
universes etc.<br></blockquote><div><br></div><div>We used the Planck satellite to measure the curvature of space to be less than 0.5%. This means the universe is at least 200 times (wider, taller, deeper) in every dimension than what we can see as part of the observable universe.</div><div>Here we have direct empirical verification that the universe extends farther than we can see. What do you conclude about the existence of these other parts of the universe? Are they not real?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Will it always be thus? Most likely, but should we make any advances or should<br>
the programmer in the sky reach through the simulation, we just revise our<br>
mental maps of the world, based on evidence.<br>
<br>
> Yet these are things we can't observe directly with our eyes or instruments.<br>
> We can only indirectly find evidence for them. We have testable theories of<br>
> gravity, QM, the big bang, of consciousness, of causality, etc. that are<br>
> falsifiable, and that we can gather evidence for. When we accept these<br>
> theories, then we can reason about their consequences and implications.<br>
<br>
Yes, we can reason about the implications, in human language, but since we<br>
cannot empirically verify anything of it, it will forever remain in the world of<br>
speculation, and not hard knowledge. If it doesn't affect anyone, Ã¡ la<br>
pragmatism, it's is of little consequence. After all, QM is math, math is a<br>
language entirely separate from our spoken language, and deals with aspects of<br>
reality that have very little connection to our own level of reality. Therefore<br>
it could very well be that "shut up and calculate" is the correct stance,</blockquote><div><br></div><div>"Shut up and calculate" is the same attitude as "don't ask these questions."</div><div>I see it as incuriosity, and the antithesis of a true scientist, who is interested in finding explanations.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> And if and when someone accepts the theory, then they must accept all the<br>
> predictions of that theory. This is how science gives us evidence of the<br>
> multiverse, of places beyond the cosmological horizon, of other big bangs,<br>
> etc. even when we can't observe them directly.<br>
<br>
I disgaree. See above. There are alternative QM theories as well.</blockquote><div><br></div><div>I wouldn't call the alternatives theories. They're only conjectures, and incomplete ones at that (they give no mathematically describable account of when, or how, or why collapse happens), nor can they explain quantum computers or Wigner's friend coherently.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Once we move<br>
beyond experiments and empirical verification, we leave reality behind, and<br>
there is no need or requirement that we accept that. You know that my position<br>
is instrumentalist:ish/constructive emipiricist (yes, it is fuzzy), and this is<br>
why we agreed to disagree when we discussed this last time, since you came at it<br>
from a realist point of view. This difference leads us to be able to debate this<br>
endlessly. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>I think your agnosticism rests on the refusal to acknowledge, (and seriously consider the implications of), the many empirical clues that "what we see" is not "all there is".</div><div>(E.g. fine-tuning, quantum computers, curvature of the universe, etc.)</div><div><br></div><div>You say, I don't care, it doesn't affect me, doesn't interest me, come back to me when we have better data, etc.</div><div><br></div><div>If you really don't care about ontology, or the reality beyond what we can directly see from our present vantage point, we can agree to leave it at that. Not every subject interests every person.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Far more people care about these kinds of fundamental questions, then say, the<br>
> mating rituals of C. elegans. While getting answers to fundamental questions<br>
> is by no means easy, they are what (those who seek meaningful truth) are<br>
> ultimately after:<br>
<br>
This is true, but the fact that more or less people agree with something does<br>
not make it right or wrong. I believe that although these are questions that by<br>
some (or many) are perceived as deeply meaningful (unlike for Ben or me, apart<br>
from the fun of discussing them) we should keep these kinds of questions as a<br>
hobby and a field for philosophers, while scientists should study science and<br>
focus on what can be empirically verified or disproved.<br></blockquote><div><br></div><div>I would alter that to say "scientists should study reality." Also, beyond focusing on working on proving or disproving theories, I think another task of a scientist is to develop good explanations.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  Â  Â  Â "I am very astonished that the scientific picture of<br>
> the real world around me is very deficient. It gives<br>
> us a lot of factual information, puts all of our<br>
> experience in a magnificently consistent order, but<br>
> it is ghastly silent about all and sundry that is really<br>
> near to our heart that really matters to us. It cannot<br>
> tell us a word about red and blue, bitter and sweet,<br>
> physical pain and physical delight; it knows nothing<br>
> of beautiful and ugly, good or bad, God and<br>
> eternity."<br>
> â€” Erwin Schrödinger in â€œNature and the Greeks” (1954)<br>
> <br>
> I believe, developed fully, science can provide answers to questions that have<br>
> plagued us since the dawn of history.<br>
<br>
I'm skeptical, but I do wish you (and the one who agree with you) the best of luck. <br>
I hope you prove me wrong! =) That would be an enormous step forward for mankind<br>
and perhaps, for philosophy!<br></blockquote><div><br></div><div>Thank you! I am trying. I've been working on an article about consciousness for the past 4 years.</div><div><br></div><div>You (or others) can see what I have written so far here: <a href="https://drive.google.com/drive/folders/1-SMVWgQFfImXNRRuuB9kQwhgxPLAwxYL">https://drive.google.com/drive/folders/1-SMVWgQFfImXNRRuuB9kQwhgxPLAwxYL</a></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> But absent immediate need, the most rational mind would say "don't act yet, we<br>
> are still gathering evidence, we can make a better-educated decision<br>
> by delaying still longer."<br>
<br>
True, and this frequently happens. You know my agnostic stance towards some of<br>
your questions, that is a good example of this reasoning. On some of your other<br>
questions, I think we cannot, by design, ever find an answer, so I refrain from<br>
seriously working on those.<br>
<br>
> So taking action always represents a departure from the behavior of a perfect<br>
> scientist. It is the constraint of living in a physical world that demands<br>
> such departures.<br>
<br>
Yes, we are not perfect beings. But we can always strive to improve towards that<br>
goal.<br></blockquote><div><br></div><div>Glad to find more we agree on. :-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Maybe I am misunderstanding you here, but I don't see any conflict between<br>
> eternal doubt and refraining from assigning a truth value. Are they not the<br>
> same thing? Â <br>
<br>
Not quite. Let me describe the difference like this:<br>
<br>
Eternal doubt refers to a state of perpetual uncertainty or skepticism about a<br>
particular claim or statement. It involves continuously questioning or doubting<br>
the truth of something, without ever being able to fully accept or reject it.<br>
This can lead to a kind of intellectual paralysis, where one is unable to make a<br>
decision or take a stance due to the persistent uncertainty.<br>
<br>
Eternal doubt in its extreme forms, leads to solipsism.<br>
<br>
On the other hand, refraining from assigning a truth value to something means<br>
choosing not to label a statement as either true or false, often due to a lack<br>
of sufficient information or evidence. This can be a deliberate decision, based<br>
on a recognition of the limitations of one's knowledge or the complexity of the<br>
issue at hand. It involves acknowledging that one does not have enough<br>
information to make a judgment, rather than being consumed by doubt or<br>
uncertainty.<br>
<br>
The key difference between the two is that eternal doubt is often characterized<br>
by a sense of anxiety or unease, whereas refraining from assigning a truth value<br>
is a more neutral and deliberate stance. The former can be debilitating, while<br>
the latter can be a sign of intellectual humility and a willingness to<br>
acknowledge the limits of one's knowledge.<br></blockquote><div><br></div><div>I think what you describe as eternal doubt, is rather an acceptance of nihilism, or solipsism. But if one really eternally doubts, they should have no reason to accept solipsism over any other hypothesis, they should doubt solipsism as much as the external reality hypothesis, as much as idealism, materialism, and evil demons. So the eternal doubter, is only the purest agnostic, who never accepts any theory as true.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I don't see it leading to that breakdown. What does it matter if this is a<br>
> simulation or not? You're still conscious, things still follow comprehensible<br>
> rules, and so forth.<br>
<br>
Oh, but we don't know that. That is also open to doubt. As per the doubt vs<br>
agnosticism or refraining from assigning truth values above, one lands you<br>
eventually, if you want to be consistent in your doubt, in solipsism, while the<br>
other clearly delineates what you can know, and what you cannot, and in the<br>
latter case you simply "let it go" and refrain from engaging with it.<br>
<br>
> I was thinking, perhaps a better way of explaining your viewpoint of G. E.<br>
> Moore's "here is a hand" is this:<br>
><br>
>  Â  Â  Â "Although the whole of this life were said to be<br>
> nothing but a dream, and the visible world nothing but a<br>
> phantasm, I should call this dream or phantasm real enough,<br>
> if, using reason well, we were never deceived by it."<br>
> -- Leibniz<br>
<br>
Not how I would put it, but yes, I do see the point, and I think it does align a<br>
bit with my point of view.<br>
<br>
> What do you think? Does this represent your viewpoint? That "A difference that<br>
> makes no difference is no difference at all" and thus it's impractical to<br>
> debate a physical world from an indistinguishable simulated one?<br>
<br>
I think on the surface, it does sound like a good summary. If we can never know,<br>
it is pointless to speculate.<br></blockquote><div><br></div><div>Then we might say, there is no difference between a simulated reality, a physical reality, or a mathematical reality (at least to those on the inside). It can make no difference to them, and a difference that makes no difference is "null and void".</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> In your view, is it science for the fish to conclude it is part of a vast<br>
> world which it cannot directly observe all of, or is this transcendent<br>
> metaphysics for the fish?<br>
<br>
A fish is material, so is the pond and the world the pond is in, so there's<br>
nothing stopping the fish from jumping through the surface onto land, from<br>
developing legs, from jumping across narrow stretches of land, etc. which would<br>
make areas surrounding the pond, and eventually, the world part of science for<br>
the fish.<br></blockquote><div><br></div><div>But then I could say, if the fish might develop legs, humanity might develop hyperdrives and escape to other unseen parts of the universe beyond the horizon. By this reasoning, those parts of the universe are real and scientific.</div><div><br></div><div>Or as some inflationary cosmologists conjecture, it's possible our "bubble universe" could collide with another, and that would have real (and devastating) consequences to those in both universes, or worse, there could be a spontaneous decay to a lower energy state, causing destruction of space and time to race throughout our universe at the speed of light in all directions.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> If you, like me, believed in an infinite comprehensive reality, would you<br>
> agree it makes sense to revise the notion of "exists" vs "doesn't exist"?<br>
<br>
Yes! I think you argue logically and coherently based on your assumptions and<br>
beliefs. So I think from your position, that existence and non-existence could<br>
be more permissive than when used with my mental maps, models and assumptions.<br></blockquote><div><br></div><div>I am glad that we have isolated our disagreement to such a small difference in fundamental assumptions.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> For in a reality containing all possibilities, even improbable things happen<br>
> and exist, somewhere. It is only the impossible that doesn't exist.<br>
<br>
True. But if all possibilities and events exist... why not an event that<br>
destroys all other and ultimately itself?</blockquote><div><br></div><div>In my view, things exist out of logical necessity, (ultimately stemming from abstract objects which are themselves indestructible). So this universe can no more be made to not exist, than the number 3 could be destroyed. This becomes clearer when you view our universe according to the "block time" eternalist view, seeing it as one coherent, unchanging structure. It is a mathematical object, not unlike the unit circle or the Mandelbrot set.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Surely such an event much also be able<br>
to happen, if there are limitless possibilities, and maybe the fact that we are<br>
here might indicate, that all possibilities do not exist?<br></blockquote><div><br></div><div>I am not sure how one observation can imply anything about the non-existence of other possible observations. Could you elaborate?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Then instead, we should speak of things "existing with a high measure" (in<br>
> more places, more frequently, more commonly" vs. things "existing with a lower<br>
> measure" (in fewer places, less frequently, less commonly).<br>
<br>
The distribution of probabilities of events across universes, I think is<br>
something I am not qualified to talk about. I just remember my university<br>
statistics course, where we have various distributions in this world. Adding all<br>
worlds, and all events, I do not know how this would affect probability<br>
distributions derived and though out in this world.<br></blockquote><div><br></div><div>It is an area many philosophers and mathematicians still struggle with today. It verges near the uncomputable, and depends tightly on how observers are defined (as so many of the unsolved problems in physics now do).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  Â  Â  Â So I do not believe that it is a meaningful question to ask, and that it is<br>
>  Â  Â  Â beyong truth values, since truth values depend on the feedback loop with the<br>
>  Â  Â  Â world. <br>
> <br>
> I believe truth exists independently of us. A truth is not dependent on there<br>
> being some person to observe and confirm some idea for themselves, the truth<br>
> exists independently of its observation or discovery. Perhaps this is the more<br>
> fundamental philosophical disagreement between us.<br>
<br>
True! This is one fundamental disagreement. I believe in it as a process, a<br>
state that happens when consciousness "collides" with the world. Without<br>
consciousness, truth loses all meaning for me.<br></blockquote><div><br></div><div>I am partial to that thinking, in appreciating that tight-knit relationship between consciousness and reality. It might be why the Hindus say Atman (all of consciousness) is identical with Brahman (all of reality), for what is real that is never perceived in any way by any mind?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I'm happy we manage to reach this conclusion, it makes it a lot easier to<br>
understand why we disagree about certain things! =)<br></blockquote><div><br></div><div>Indeed!</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Note: Rereading this I see now you were referring to "truth values" which I<br>
> take to mean the degree of confidence an particular observer places on some<br>
> hypothesis. These I agree are observer dependent. I leave my original reply to<br>
> see if you do believe in objective (observer independent) truth or not.<br>
<br>
No, your first thought was the correct one.<br>
<br>
>  Â  Â  Â Again, if we take a slightly more sophisticated example, the multiple world<br>
>  Â  Â  Â interpretation, I think to myself, does it affect me in any possible way? Nope.<br>
>  Â  Â  Â As far as I am concerned, I couldn't care less. I'm agnostic, there's no<br>
>  Â  Â  Â interplay between those universes and my own, so I just don't entertain the<br>
>  Â  Â  Â possibility.<br>
> <br>
> But quantum computers work. (We can drop or break out this topic to a separate<br>
> thread, depending on your interest in pursuing this topic).<br>
<br>
I think we should drop it. I only go on hearsay here, and I would like to attend<br>
a debate between two physicists on this topic. Maybe you could argue this point<br>
on an encryption mailinglist where there is at least one person who argues that<br>
what we have today is not QC?<br></blockquote><div><br></div><div>I agree with the mailing list person, that much of what is touted as QC, especially in press releases of QC start ups, is not true digital quantum computation, and the error rates are so high as to make any long-running computations impossible. But much work is being done on applying error correction to groups of imperfect and error-prone qubits, to make what are (functionally) reliable qubits.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> I think we can agree that we disagree here. In my philosophy, we can use<br>
> science and rationality to attack the transcendent questions that are most<br>
> important to us: <a href="https://alwaysasking.com/questions/" rel="noreferrer" target="_blank">https://alwaysasking.com/questions/</a><br>
<br>
This is true, and I like that optimism in your philosophy! =) It is a point I'll<br>
be glad to be proven wrong about.<br></blockquote><div><br></div><div>:-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I think Bayesian inference and the techniques for revising estimates on the<br>
> priors, is the most succinct mathematical description of the process of<br>
> science .<br>
<br>
Thank you for the pointer! I will read up on it. I probably did, decades ago,<br>
forgot about it, and that might be where the above comes from.<br></blockquote><div><br></div><div>You're welcome!<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> But even without the technology, we can conduct this thought experiment now.<br>
> And relying only on some weak assumptions about the brain's role in generating<br>
> consciousness we can reason about this outcome being the probable outcome of<br>
> such a technology. Can we not then update our probabilities now?<br>
<br>
True, but a thought experiment is a thought experiment, and since it has (often)<br>
no, or very little connection to this world, or empirical validation, they can<br>
both lead us astray, and help us think about a new concept or highlight<br>
weaknesses in it. Yes, they are valuable tools, but we should not make the<br>
mistake of thinking thought experiments along the same line if real experiments<br>
with real feedback loops.<br></blockquote><div><br></div><div>Special relativity (proposed in 1905) was based entirely on thought experiments, and came to be nearly universally accepted before it had any direct empirical testing/confirmation (which didn't happen until 1938).</div><div><br></div><div>So even pure thought experiments can be quite useful in advancing science, at least, their utility shouldn't be entirely disregarded.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> Here, I see a possible inconsistency. You believe that other people are<br>
> conscious (rather than p-zombies), despite that you can never enter their<br>
> minds to see what they see and confirm that yes indeed they are conscious.<br>
<br>
Yes I believe other people are conscious. I have empirical evidence, they move,<br>
talk, express emotions. Just the way I do.<br></blockquote><div><br></div><div>But all these examples are compatible with the hypothesis that they are p-zombies.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Given this dearth of observational evidence, why do you not consider the<br>
> hypothesis that other people are conscious "null and avoid"?<br>
<br>
Well, we don't know how to define consciousness. So if the question is, does<br>
someone else experience red the way I do? I answer no idea, and I do not care<br>
(null and void).<br>
<br>
If we define it as someone acting like I do, exhibiting the same behaviour,<br>
then, yes, based on empirical feedback loops, I have strong evidence for that<br>
kind of definition of consciousness.<br></blockquote><div><br></div><div>An actor might feign pain, while not in pain. An animatronic device might dance like a conscious human, without being conscious. And a person in a pseudocoma might be fully conscious, while not being able to express any outwardly visible signs.</div><div><br></div><div>Consciousness is a subjective state, whose full nature is only privy to that subject who bears it. I don't think it can be defined by way of objective behaviors (though with a particular <i>theory of consciousness</i>, one can take external behaviors as clues for the presence of consciousness).<br></div><div><br></div><div>But again, this is an application of a theory, into domains which we get no observational or empirical confirmation. </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> If you say it is because "I believe in functionalism" or "I use logic to<br>
> reason that zombies are impossible" then you are using theories to draw<br>
> conclusions about objects you will never, and can never observe (the<br>
> subjective viewpoints of others).<br>
<br>
I don't. I look at how they behave, their reactions in the real world. I am also<br>
in the camp of thus believing a robot, that acts exactly as I act, or like<br>
humans act, is conscious.<br></blockquote><div><br></div><div>Even if I accept functionalism as the correct theory of consciousness, I still can't see the world through your eyes, only my own. Objective observations can't cross the objective-subjective divide to reveal that this other creature's subjectivity exists or what it is like to be this creature. So if I use functionalism to conclude that other people are conscious, then I am using a theory without ever getting empirical proof/confirmation of that theory's prediction.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> If you start with an ontological theory that presumes all logically possible things exist, then finding a proof of something's<br>
> existence is reduced to finding a self-consistent definition of that thing.<br>
> <br>
> â€œMathematical existence is merely freedom from contradiction.”<br>
> --  David Hilbert<br>
<br>
Note the inferences, and derivations, not empirical proof.</blockquote><div><br></div><div>I think "proof" only exists in mathematics, not in the material world.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I disagree, and I<br>
would also suggest that there are plenty of people who believe in a material<br>
world. </blockquote><div><br></div><div>All those people I cite believe in a material world. They just disagree on the material world necessarily being the most fundamental aspect of reality.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Also, per earlier messages, I am aware of no earth shaking, fundamental<br>
and empirically verifiable proof of other universes and infinities, </blockquote><div><br></div><div>Note that it tends to take around 100 years for earth shattering ideas to make their way into public consciousness. It seems they just gradually become accepted as being obviously true, without there ever being a distinct moment of shattering the earth. This is how it was with Copernicus's discovery that the Earth moves, and we're seeing it reach its late stages now with Everett's discovery of the multiverse.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">but I think<br>
we have discovered fundamental differences between us in terms of truth and in<br>
terms of philosophy of science that would make it consistent for you to accept<br>
logical proofs of infinite worlds, as the truth, while given my set of<br>
philosophical beliefs and assumptions, would make it inconsistent.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> Often theoretical evidence is taken as much stronger evidence than empirical<br>
> evidence.<br>
<br>
Depending on the circumstance, this is correct, and sometimes it is not correct.<br>
Sometimes, ideally, they both reinforce each other. Ultimately the origin is the<br>
world, and empirical feedback loops. Without those, we lose all our bearings.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes. We saw a recent example of this actually, with the lab that thought they measured neutrinos exceeding the speed of light.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> If we can be so confident in our theories to dismiss observations like that,<br>
> then should we not take our theories just as seriously when they say things we<br>
> can't see (and therefore have no empirical reasons to doubt)?<br>
<br>
All theories are not equally strongly proven. Also, we should not of course<br>
dismiss the event, but note that the event does have an explanation. So I do not<br>
see that this example would make me change my position.<br></blockquote><div><br></div><div>But could it?</div><div><br></div><div>Let's say we had large QCs factoring massive numbers, and the broad scientific community overwhelmingly reached the consensus that this implied a multiverse.</div><div>Would you hold fast to your philosophy that it's still meaningless to discuss or think about the multiverse?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I don't see why our theories should be so capricious as to break down as soon as we stop looking.<br>
<br>
It's not about that, it's about what the theories imply, and that they imply<br>
things, which cannot be translated into correct statements in our higher level<br>
language fueled by our hardcoded notions of being physical beings in a physical<br>
world. I tried to explain it above.<br>
<br><br>
> <br>
> The other branches of the wave function do affect ours, in particular<br>
> situations. Aside from the example of quantum computers, even just the<br>
> interference band effect, as seen in the double slit experiment, is a result<br>
> of influence from these other branches. If we had no reason to believe in<br>
> these other branches, we wouldn't talk about them. But it is precisely this<br>
> evidence that forces us to. Â <br>
<br>
Yes, there are effects, observable effects, but going from them to multiple<br>
worlds is too big a step, since those are forever outside our grasp. Since we<br>
cannot verify them, and since they cannot affect us, and since we don't even<br>
know if it is possible to translate them into verbal language, they are null and<br>
void, and we'd better just "shut up and calculate". ;)<br>
<br>
I think we are moving in circles here.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, we can drop this topic.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  Â  Â  Â Same with god. No proof, so why should I even consider the question? It leads us<br>
>  Â  Â  Â astray and distracts us from more important concerns.<br>
> <br>
> Do you see the importance in questions such as these?<br>
>  *  â€œwhere did we come from?”<br>
>  *  â€œhow did we get here?”<br>
>  *  â€œwhere are we going?"<br>
>  *  â€œwhy do we experience all this?”<br>
<br>
Yes, I think in terms of science, nr 1 and 2 are good. We have done well and<br>
have good answers already, although not the entire picture of course.<br>
<br>
3 is a question for philosophy based on one interpretation, and<br>
physics/sociology/anthropology perhaps based on another interpretation.<br>
<br>
4 I'm not sure I understand.<br></blockquote><div><br></div><div>I view 4 as more of a question of purpose and meaning. What should we optimize, prioritize, and make our goal? This becomes a greater question once we master and meet the bare needs of survival for everyone. In a post-scarcity society, particularly in one where technology and VR/mind uploading makes any experience possible, what kinds of experiences are those we ought to create? What would it be for? Is it an end to itself?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  Â  Â  Â If any practical effects<br>
>  Â  Â  Â show up, let's talk about it, if not, let's stick to reality. =)<br>
><br>
>  Â  Â  Â > - Cosmic inflation (explains several key mysteries of the big bang), implies<br>
>  Â  Â  Â > big bangs occur eternally throughout an ever inflating cosmos.<br>
><br>
>  Â  Â  Â It seems as if it is not so clear cut in addition to the above:<br>
><br>
>  Â  Â  Â <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation#Criticisms" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_inflation#Criticisms</a> .<br>
> <br>
> Every theory has its critics, but many of inflation's predictions have been<br>
> strongly confirmed by observation. This image has been called "The<br>
...<br>
> have been verified." -- Ethan Siegel Â <br>
<br>
This is beyond me I suspect.<br></blockquote><div><br></div><div>If this helps, I found this data: <a href="https://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/02/07/do-you-think-inflation-probably-happened/">https://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/02/07/do-you-think-inflation-probably-happened/</a></div><div>With the median for those cosmologists in attendance being 90% confident inflation happened.</div><div>But of course, the answer you will get varies depending on the group you ask.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>>  Â  Â  Â Offer me proof, and we'll talk. Once you open pandoras box, you admit all kinds<br>
>  Â  Â  Â of potential beings, gods, simulation runners, hoaxes into your conceptual<br>
>  Â  Â  Â world. I prefer desert landscapes, and go on what proof is presented to me.<br>
> <br>
> Your standard of evidence is unreachable.<br>
<br>
Oh yes, for some things, such as the above, I fully accept that evidence is<br>
unreachable, and hence I refrain from assigning truth values. I think you are<br>
correct. You have a much broader scope for investigation, than I have. I believe<br>
it most likely won't yield anything, and you do, and we know why we have this<br>
difference of opinion.<br></blockquote><div><br></div><div>My only frustration is that when I do present empirical evidence, you don't seem to update your "priors" accordingly (as a true Bayesian would).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> My standard, which I believe is the standard of most scientists, is that not<br>
> all predictions of a well-tested, well-confirmed, theory are testable.<br>
> However, we still ought to accept the untested and untestable predictions of a<br>
> theory, assuming we accept that theory as valid.<br>
<br>
I think we have covered this. Perhaps a good time to agree to disagree?<br></blockquote><div><br></div><div>Agree that we have different standards, or disagree on whether my position is how most scientists operate?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Your standard is that a well-tested, well-confirmed theory is not sufficient,<br>
> and that we must also verify the prediction of the theory again by direct<br>
> observation, otherwise you won't believe that theory is valid for that<br>
> situation.<br>
<br>
Yes... as long as we move in this world, and the theories relate to physical<br>
effects on us or the world, we're golden! As soon as we leave the behind, we are<br>
no longer doing science.<br></blockquote><div><br></div><div>What if I frame the spatial curvature in this way: If those other unseen parts of our universe weren't there, we would see greater spatial curvature, so their presence is affecting us as we see a very small curvature.</div><div>Does this bring those unseen parts of the universe into reality for you?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> But then I ask: what is the point of having a theory? If you can't rely on it<br>
> to make accurate predictions for things you haven't yet tested, then you<br>
> aren't using the theory to make predictions, you're only using each<br>
> observation to tell you what happened in each specific case. Â <br>
<br>
It is a tool. Just like thought experiments. We must just not confuse the<br>
thought experiment or the tool, with the result.<br>
<br><br>
>  Â  Â  Â Jokes aside, to me, these thought experiments, absent proof, are just idle<br>
>  Â  Â  Â speculation and while fun, ultimately doesn't add much to my life.<br>
> <br>
> It could.<br>
<br>
Sure can, and does! It enriches life, gives meaning and hope. Just like religion<br>
and philosophy. But that doesn't mean it is true. On pragmatic grounds, and<br>
psychological grounds, I can see great benefits for the right type of person<br>
with the right inclination. It becomes a kind of "scientificalized religion".<br></blockquote><div><br></div><div>I just see it as a search for truth (free to explore any domain or line of questioning).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> But objective science can't grant access to subjective points of view. Here<br>
> you are using a theory's predictions to inform you about things you can't<br>
> observe. (The same standard that I use for theories that can describe things I<br>
> can't see.) Â <br>
<br>
It's an educated guess, and an idea about the actions of a robot in the real<br>
world. This is a possible question to answer, given the right definition of<br>
consciousness. I think I mentioned it above.<br></blockquote><div><br></div><div>I guess I don't see why you allow yourself to make an educated guess in this case, rather than dismiss it as null & void.</div><div>(Since there are no observable consequences whether these other things are conscious or p-zombies).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I see this as a self-imposed constraint, which is limiting if one's goal is<br>
> pursuit of the truth. But it may be useful if one has a different goal, such<br>
> as a focus on what is pragmatic or practical in the material world. Â <br>
<br>
I disagree. For me, it is no limitation. Rather it is a liberating qualification<br>
and clearing up of concepts, ideas, hypotheses and how they relate to the world.<br>
I find my position very consistent, and liberating and very beautiful. It is<br>
also very flexible and open to revision given empirical evidence.<br></blockquote><div><br></div><div>If it suits you, I am happy for that.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
That said, I do philosophize, I do try to plan my life to increase<br>
pleasure/contentment and decrease pain. I do appreciate what you are saying and<br>
many religious text as inspiring poetry with the purpose if making me feel good.<br>
<br>
But I do not confuse that with the real world and empirical truth. I can get a<br>
part of the "spiritual" feelings and enjoyment out of contemplating the universe<br>
with awe and speculate, but I do not confuse it with truth and science. I think<br>
that would be a red herring, or a quest for the holy grail. Very unproductive as<br>
long as you are not aware of the quest for what it is, and get pleasure out of<br>
the hunt, instead of the result. This I do not get, so I refrain from pursuing<br>
those questions with science.<br>
<br><br>
> Let us imagine a future when physicists discover a TOE, a simplest possible<br>
> unified theory that marries GR and QM, and even gives us a few predictions of<br>
> particles not yet theorized, but that we later discover. Then let's say this<br>
> simplest possible TOE also predicts that there are other universes, that<br>
> there's no way of revising the theory to get rid of those other universes<br>
> without completely screwing with the utter simplicity and elegance of this<br>
> theory.<br>
<br>
First of all, let's wait and see. And second of all, see my point about "shut up<br>
and calculate" vs what might or might not happen when we try to translate<br>
formulas and numbers into everyday language. Third, there are many theories and<br>
paths to investigate (by performing experiment in the real world), so let's see<br>
where the future takes us. No need to commit to anything.<br></blockquote><div><br></div><div>I am not suggesting this to be the case, only introducing a thought experiment to learn more about how you perceive Occam's razor and in what situations you would say it is misleading us.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Do you think that Occam's razor (in providing a strong preference to the<br>
> simple, elegant, beautiful TOE) is "leading us astray" here? Ought we prefer<br>
> the ugly bastardized version of the TOE that has been worked over to eliminate<br>
> those pesky other universes that the simpler theory predicts? Â <br>
<br>
It seems like the conclusion is already built in into the original thought<br>
experiment to me.</blockquote><div><br></div><div>I just wanted to understand you better about what it means when Occam's razor leads us astray. It seemed to me, you were thinking that if we prefer a theory by Occam, but if that theory includes other unseen universes, then it is leading us astray. Was that your meaning?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> So let's wait and see until we are there. Another thought is<br>
that if we don't have proper understanding, who's to say which theory is simpler<br>
and more elegeant? The truth is ultimately what matters, and the ability of the<br>
theory to predict things.<br>
<br><br>
> I think this is just an example of hallucination. Try to dig into any one of<br>
> those examples, asking for details and sources, and I think you will see it<br>
> falls apart.<br>
<br>
You may have a point! I will have to do that. Thank you very much for pointing<br>
that out. =)<br></blockquote><div><br></div><div>Let me know!</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
>  Â  Â  Â This is very true on an intuitive level. But I always wondered, do you have some<br>
>  Â  Â  Â kind of formal proof of this as a branch of this conversation?<br>
> <br>
> I will try.<br>
> <br>[snip]<br>
> <br>
> This is the magic that makes Java programs, VMs and emulators possible.<br>
<br>
Makes perfect sense! But what about bugs, and when you read about exploits that<br>
let's programs break out of containers and hypervisors?</blockquote><div><br></div><div>If there are bugs, then all guarantees of perfect encapsulation are off. A program could then break through and access other layers.</div><div><br></div><div>But I think the point still stands that a program can never be certain of its ultimate hardware. For a program could be running in an emulation of an emulation of an emulation, and it might break through one layer but not reach the final layer.</div><div><br></div><div>There is speculation that this is what the later installments of The Matrix were ultimately hinting at (that the world Neo thought he had escaped into was still just part of a larger simulation).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> In an ideal case, it<br>
makes perfect sense, what if there is an imperfect simulation?<br></blockquote><div><br></div><div>Even if it is perfect, it is possible to break out if someone on the outside is watching, assuming we do something interesting enough for them to want to intervene or break us out. :-)</div><div><br></div><div>Many stories begin with an <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Air_gap_(networking)">air-gapped</a> AI convincing someone on the outside to let it out.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> Quantum computers have been used to run Shor's algorithm and factor numbers.<br>
> The only issue is today's quantum computers don't have very many qubits now.<br>
> But they are increasing all the time with no end in sight. If you, or those<br>
> professors, know of any reason why quantum computers won't be able to scale,<br>
> there is a standing $100,000 bet they can collect from Scott<br>
> Aaronson: <a href="https://spectrum.ieee.org/why-im-wagering-100000-on-quantum-computing" rel="noreferrer" target="_blank">https://spectrum.ieee.org/why-im-wagering-100000-on-quantum-computing</a><br>
<br>
I have to find a good debate between a QC skeptic and a QC... hysteric? ;) I<br>
suspect it would go beyond my meager knowledge of physics, but I would enjoy it!<br></blockquote><div><br></div><div>I would too. It is a shame such debates are not more common. I think they do a lot to advance understanding for the broader public.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> For what it's worth, I don't get swallowed in Cartesian doubt. I think we can<br>
> gather evidence from our environment and hypothesize about what is most likely<br>
> responsible for our sensations of an apparent physical world. I wrote this for<br>
> an upcoming article:<br>
<br>
If that is what you believe, then how come you do not believe the material world<br>
is the most likely explanation? Why would you consider a simulation equally<br>
probable compared with just the material world?<br></blockquote><div><br></div><div>Because I have seen (what I consider to be) strong evidence that the material universe is neither primitive, nor the only thing that is real.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> We are each individually certain of our own consciousness.<br>
> From this certain fact, we infer the existence of something else.<br>
<br>
We can in fact, not be certain of our own consciousness. We could just be a<br>
simulation in a bigger AI or we could just think we have an individual<br>
consciousness.<br></blockquote><div><br></div><div>I would consider that uncertainty over one's true identity, rather than a lack of certainty that one is presently conscious.</div><div><br></div><div>Though some have taken Descartes's dictum further to say one knows only "this thought exists" and it is a further supposition to assume there is an "I" or a "thinker" beyond that thought.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> A thing that can account for or otherwise explain the<br>
> existence of one’s consciousness.<br>
> Aside from the existence of one’s consciousness, and the<br>
> thing that’s responsible for it, the laws of logic also seem<br>
> impossible to doubt.<br>
<br>
Tss... then you are not a professional doubter! ;)</blockquote><div><br></div><div>I never claimed to be one.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> An evil demon could influence<br>
your sight and mind, so that what you think would be logical laws are in fact<br>
nothing but gibberish.<br></blockquote><div><br></div><div>We may be entirely delusional in our thinking, but then it wouldn't matter what conclusions we tried to draw. So we shouldn't let the possibility stop us from trying to reason as if we were not delusional.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> So while we may not know what is responsible for<br>
> consciousness, we can use reason to decide which<br>
> explanations are logically possible.<br>
> By gathering clues from our senses, we can falsify hypotheses, <br>
> puzzle out the rules that govern experience, and refine our model of reality.<br>
> Accordingly, we can still make progress in understanding how the world seems to work, <br>
> even if the world is not what it seems or only seems to exist.<br>
<br>
Isn't this already on your web site? I have a vague memory of having read this<br>
before?<br></blockquote><div><br></div><div>I may have shared the first part of my article on consciousness with you previously. That is where this comes from. It is not published yet.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> Note that I don't think such questions are meaningless, nor do I think they<br>
> are not ready to be brought into the project of science. I think this<br>
> disagreement stems only from our different thresholds for how theories can be<br>
> used. Â <br>
<br>
I agree! =) Yes, I know and respect the fact that you do not think that. That<br>
was just my opinion. Maybe another disagree to agree time? ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Yes.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> That future pain is not involved in the contemplation of the person when he<br>
> makes that decision, only the "idea of future pain" is involved.<br>
<br>
Oh but note that idea of future pain, can be painful as well. It is well<br>
established that ideas of horrible things or future horrible things can<br>
negatively affect your feelings right now.<br></blockquote><div><br></div><div>It certainly could be painful, but I don't think that the necessary system is necessarily so damaged as to no longer be capable of rational thought.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> That's a good point. Humans probably have a wider range and greater<br>
> susceptibility to mental illness.<br>
<br>
Yes, maybe fragile is a good word here? I imagine it like highly complicated and<br>
advanced computers, compared with difference engines. You can whack a difference<br>
engine with a baseball bat and it will still work (somewhat). But what a disk<br>
drive or a modern laptop, and it won't work so well. Clumsy analogy, but maybe<br>
you get my point?<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, I agree.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Also, I do not know if it is an urban myth that smart people are more prone to<br>
mental illness or not? If so, that might be another illustration.<br></blockquote><div><br></div><div>There are certainly many examples. Gödel, Nash, Tesla, Sidis, etc. but I don't know if anyone's studied the ratios compared to the general population. There is probably also an isolating aspect to being so much smarter than one's peers, that isn't helpful.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
<br>
>  Â  Â  Â > Empirical observations can't prove some other version of you is not still in<br>
>  Â  Â  Â > those other points in time forever.<br>
><br>
>  Â  Â  Â First of all, when it comes to identity and time for the purpose of this thread,<br>
>  Â  Â  Â I don't need to do anything about it at all, or answer any question. Like the<br>
>  Â  Â  Â material world, it just happens, and I do not need to have an idea about it. So<br>
>  Â  Â  Â it takes care of itself.<br>
><br>
>  Â  Â  Â When it comes to the statement if I exist at another point in time, since we<br>
>  Â  Â  Â cannot travel in time, it is meaningless. Just like simulation is transcendental<br>
>  Â  Â  Â from a material point of view, talking about events and things outside of our<br>
>  Â  Â  Â current time is equally transcendent, and thus pointless, unless you can provide<br>
>  Â  Â  Â proof of you or I existing in some other timeline.<br>
> <br>
> It's an implication of relativity.<br>
<br>
If it is an implication without any empirical effect, it would for me, end up in<br>
the same bin (or compartment) as multiple worlds or simulations.<br></blockquote><div><br></div><div>I think I misspoke here, I thought you said "existing in some other time", rather than "existing in some other time<b>line</b>."</div><div><br></div><div>Let's continue this on the thread I opened for block time and relativity.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> This theory absolves the improbability of having to overcome sperm<br>
> cell lotteries. Applying Bayesian inference to the two alternative hypothesis:<br>
> closed individualism, vs. open individualism, and updating the probability for<br>
> closed individualism with its 1 in 8,000,000,000,000,000,000,000,000 odds of<br>
> being born, this shrinks the probability of closed individualism (the<br>
> conventional view) down to 0.0000000000000000000000125, and elevates the<br>
> probability of the alternative, open individualism<br>
> to: 99.9999999999999999999999875%.<br>
> <br>
> You can consider your grandparents, and great grandparents, etc. to get as<br>
> close to 100% as you like. :-)<br></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>Want to copy the following in a reply on the other thread I opened to discuss closed vs. open individualism?</div><div>(I copied and pasted the probability argument there already.)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Ah, but first of all, there is no proof of open individualism in an empirical<br>
way. Second of all, due to the size and nature of the universe, improbable<br>
events happen all the time, due to the infinite, or close to infinite nr of<br>
events.<br>
<br>
Calculating the probability of the existence of the wheat cracker sitting in a<br>
bowl on my desk right now, according to the same way you calculate my<br>
probability, yields similar low probabilities, yet there it exists. So the fact<br>
that a specific state of events happens, even though unlikely when calculated<br>
through a chain of events from the big bang, is not a valid argument against it<br>
not existing, and it is not an argument that proves any platonic world, or other<br>
theories of identity. All it can tell us is that a hueg nr of events took place,<br>
each with a certain probability, and the further time moves along the more rare<br>
the event when seen through the lens of probability calculations from the start<br>
of time. It is just a feature of the way our world works, and does not allow us,<br>
in this case to draw any non-empiciral conclusions. Just like simulations and<br>
other questions.<br>
<br>
So I do not find the proof a proof at all, and I'm afraid not very convincing in<br>
the face of empirical reality.<br></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>(I'll reply to all these points if you copy the above to the other thread)</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> I am doubting neither existence nor memory, I am only saying that we forget<br>
> things. And so, not having a memory of an experience is not proof that you<br>
> never had a particular experience (because we forget). Â <br>
<br>
It is also not proof of having had that experience or another experience.<br></blockquote><div><br></div><div>You're right. To establish that, other strategies are needed. But my point is we can't <i>a priori</i>, rule out open individualism based on memory.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  Â  Â  Â and I find the<br>
>  Â  Â  Â benefits of my individuality and existence moving through the material world to<br>
>  Â  Â  Â be the truth, to be of more value, than eternal doubt. Also, someone has not yet<br>
>  Â  Â  Â been able to prove to me that I do not exist.<br>
> <br>
> I would never try to prove that.<br>
<br>
Thank you! ;)<br></blockquote><div><br></div><div>😄<br></div><div><br></div><div>But I can't promise I won't try to prove that your conception of "I" is something far greater than you presently believe it to be.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> I hope my previous explanation, concerning the improbability of the<br>
> conventional view, shows why it is an error to presume particular atoms or<br>
> genes were necessary to your existence. E.g., if your mom ordered fish instead<br>
<br>
Oh but I disagree. We have a pretty good explanation for exactly what needs to<br>
happen for me to exist. I do not think the probability argument adds anything or<br>
let's us draw any conclusions beyond the empirical chain of events that actually<br>
took place.<br></blockquote><div><br></div><div>Are you saying that you believe, if your mom ordered fish instead of chicken while you were a developing fetus, that you wouldn't be here?</div><div>That is, that <i>you</i> would be eternally unconscious/never alive/never born, while some materially-different doppelganger (who isn't you) would instead be replying to me on this list? (ignoring any butterfly effect divergences).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> of chicken while she was carrying you, and different atoms incorporated<br>
> themselves into your body, such that you were a materially different being, I<br>
> hope you would not argue that to imply you would be "dead forever"<br>
> "experiencing nothing" "an eternal blank", rather, having different atoms is<br>
> of no consequence to being born and being you. Similarly, had you been born<br>
> with slightly different genes such that your hair was one shade lighter, would<br>
> that mean that you would be "dead forever" "experiencing nothing" "an eternal<br>
> blank", or would it simply mean that you would be born and would now be living<br>
> with a shade of hair that is slightly lighter?<br>
> <br>
> Extend this with other genes, one at a time, and let me know when it leads to<br>
> you being "dead forever" "experiencing nothing" "an eternal blank", with<br>
> "someone else" (who isn't you) walking around living and enjoying the world. Â <br></blockquote><div><br></div><div>I am curious if what I wrote here was of any help in relaying my point.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>> That proves that they haven't changed. But where is your observation that they<br>
> cannot and will not change? (Note: I am not arguing that they will, I am only<br>
> highlighting a limit of observational/empirical science, one we must turn to<br>
> other metaphysical theories to find answers. E.g., a belief in Occam's Razor)<br>
<br>
They might, but until then, I'll stand by my choice, and I do not think it is<br>
necessary nor interesting to consider the alternative, unless we encounter some<br>
proof of that.<br></blockquote><div><br></div><div>It seems that depending on the idea, you will either accept a theory in the absence of empirical proof, or alternatively, you will accept ideas only with empirical proof.</div><div><br></div><div>Ideas you require no empirical proof for:</div><div><ul><li>The material world is the most primitive and fundamental aspect of reality</li><li>Physical laws are eternally constant</li><li>Other people are conscious</li></ul></div><div>Ideas you require empirical proof for:</div><div><ul><li>The simulation hypothesis</li><li>The reality of parts of the universe beyond the horizon</li><li>The reality of the quantum multiverse, or the other big bangs of inflation</li></ul></div><div>I would have no issue if you were agnostic on everything, but it puzzles me that you hold opinions on some of these topics, while declaring others to be null & void, and not worth reasoning about.</div><div><br></div><div>We can agree we disagree here, but I thought I would point out my observation to you.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> We assume they don't change whenever we rely on our past observations and<br>
> theories to make predictions about the future.<br>
<br>
So far it's been working fine, so absent proof, I see no reason to think about<br>
them not working. It is just like my argument above.<br>
<br><br>
> There is something that is real that we think of as primitive physical<br>
> reality, but it isn't primitive. It is derivative from more fundamental, and<br>
> amore primitive arithmetical truth and number relations. This body of<br>
> arithmetical truth contains, among other things, the final and intermediate<br>
> states of all program executions. Some of these program executions result in<br>
> conscious observers. The reality as seen from the perspective of these<br>
> conscious programs constitutes what we think of as physical reality.<br>
> <br>
> Again, science never provides proof, but there is ample evidence, as I lay out<br>
> here:<br>
> <a href="https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#Predictions_of_the_Theory" rel="noreferrer" target="_blank">https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#Predictions_of_the_Theory</a> Â <br>
<br>
Absent proof, what we see is what we get. Evidence with empirical proof is not<br>
possible and only leads us astray.<br></blockquote><div><br></div><div>If you review that section, you will find it is entirely about connecting the theory with empirical evidence.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br><br>
> I don't think they are futile. I know of many examples of how we can use<br>
> observations within this universe, to give evidence for theories about things<br>
> beyond this universe.<br>
> <br>
> Here is a simple example:<br>
> <br>
> Let's say the year is 2085, it is an era of post-singularity<br>
> super-intelligence, filled with dyson swarms and computronium. You hear a<br>
> recent statistics on your news feed: Solar System population exceeds 100<br>
> Quadrillion, 5% of those are addicted to the recent game "Sim Ancestor" with<br>
> players each living out dozens of human lifetimes everyday (their brains also<br>
> run a million times faster).<br>
> <br>
> You have a direct empirical observation that most human lives occur<br>
> post-singularity in this game "Sim human". You run a napkin calculation and<br>
> discover a million times as many human lives have run in Sim Human in the past<br>
> 2 days as humans who have ever lived in the original physical universe.<br>
> <br>
> Would this "direct observation" (of so many simulated lives) in 2085 change<br>
> how you view the simulation hypothesis? Â <br>
<br>
This is a thought experiment. Let's wait until we are actually in this scenario,<br>
and then we'll return to the discussion.</blockquote><div><br></div><div>I'm only asking about your opinion on what you would or wouldn't consider as evidence of us existing in a simulation.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> For now, the conclusion is built into<br>
the thought experiment, and I therefore have to reject it, since it lacks the<br>
feedback loop.<br></blockquote><div><br></div><div>What conclusion is built in? I don't follow.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
<br>
Thoughts, thoughts experiments, poetry, stories etc. are all good and inspire<br>
us. We should just not confuse our stories with the real world.</blockquote><div><br></div><div>I agree.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> It is important<br>
to keep that distinction or else you lose the foundation of truth, or risk<br>
falling into solipsism if everything is doubted.<br></blockquote><div><br></div><div>Is this the danger you see in entertaining the simulation hypothesis? That questioning the nature of reality might lead to a pit of solipsism and nihilism?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> I'd say it's part of mathematics, and that mathematics transcends all worlds.<br>
<br>
I disagree. Math for me is a process depending on conscious minds "colliding"<br>
with reality. If we are all dead, and no conscious life exists in the universe,<br>
neither does math.<br></blockquote><div><br></div><div>Before any universe existed it was true that no universes existed. It was true that the number of universes was 0. 0 was then the only number with any meaning, for it was the only number that corresponded with pure nothingness. But then there was "1" number, the number "0". 0 was the number of universes, and 1 was the number of numbers. But now there were "2" numbers: 0, and 1. And so on for infinity, all numbers came into being.</div><div><br></div><div>So too, did each of their infinite properties and true relations. Among these true relations includes all true equations. Among all true equations include those of Diophantine equations. Among the Diophantine equations are universal Diophantine equations (equations which operate like programmable computers). The true solutions to universal Diophantine equations include all computations. All computations include perfect quantum-mechanically detailed simulations of every particle interaction in our Hubble volume. Perfect quantum-mechanically detailed simulations of every particle interaction in our Hubble volume includes you and me, debating on this list, whether or not numbers and math is important outside of the minds of mathematicians.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
>  Â  Â  Â What do you think of pareto-utilitarianism?<br>
> <br>
> I'm not sure I know enough about it to say. Are there sources you recommend to learn more?<br>
<br>
Sorry, this was a trick question! I've been thinking about utilitarianism, which<br>
I do not like due to the fact that it gives rise to the position where a<br>
minority can be sacrificed for the sake of the majority. But I was thinking<br>
about a more humane option, where every ethical decision needs to be pareto<br>
"optimal". So by all means, maximize joy or utility, as long as at least one<br>
person gets it better, while no other person is worse off. That seems to<br>
eliminate some arguments against utilitarianism, but also, make it more<br>
"difficult" to follow. It does place unreasonable high demands on us judging the<br>
effects of our actions.<br></blockquote><div><br></div><div>I like that idea a lot. It seems to combine aspects of negative utilitarianism (minimize suffering, with conventional utilitarianism (maximize good). So if one attempts to maximize good, while not introducing harm, that seems close to the ideal.</div><div><br></div><div>"I believe that the proper utilization of time is this: if you can, serve other people, other sentient beings. If not, at least refrain from harming them."<br>-- The 14th Dalai Lama in â€œThe Art of Happiness” (1998)<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>  Â  Â  Â > I believe this not only because it is the simplest theory consistent with all<br>
>  Â  Â  Â > our observations, but also because I explains many otherwise unsolved problems<br>
>  Â  Â  Â > in physics:<br>
>  Â  Â  Â ><br>
>  Â  Â  Â > <a href="https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#Predictions_of_the_Theory" rel="noreferrer" target="_blank">https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#Predictions_of_the_Theory</a><br>
><br>
>  Â  Â  Â Well, I respectfully disagree,<br>
> <br>
> With what specifically?<br>
<br>
I think my explanation is simpler and consistent with out observations. </blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I think<br>
my theory also is more "elegant" from a metaphysical perspective if I make any<br>
sense.<br></blockquote><div><br></div><div><div>Your viewpoint may be simpler, but does it explain any of the otherwise unsolved problems in physics?</div><div><br></div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> <br>
> (Note: I had to pretty agressively deleting some previous replies from a few<br>
> e-mails ago to keep the size within limits.) Have a great day!<br>
<br>
Thank you, and you too!<br></blockquote><div><br></div><div>Again, to you! :-) </div><div><br></div><div>Jason</div></div></div>