<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 3, 2025 at 11:41 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
On Wed, 26 Feb 2025, Jason Resch via extropy-chat wrote:<br>
<br><br>
> That reminded me of the concept of "Neti neti" in Hinduism, a way of defining<br>
> God or the true self, as "Not this, not that." It is something having no name<br>
> or description.  <br>
<br>
Hah! Has a wonderfilu agnostic ring to it, don't you think? ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Yes! I thought you'd like it.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I would expand it to include hypotheses, and theories, but I understand this<br>
> relates to our philosophical differences. :-)<br>
<br>
True. =)<br><br>
> <br>
> I think the "most likely hypothesis" is at least, partly subjective, as people<br>
> might be exposed to different evidence.<br>
<br>
True. But if we have a material world, with empirical feedback loops and the<br>
method of science, that is not a problem. Over time people will tend to<br>
converge. If we do not have feedback loops and empirical proof, then imagination<br>
can run wild, leaving us with competing theories that are debated for 1000s of<br>
years. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>I'm no fan of that either. But I am of the opinion that we're now in a position to settle questions that have plagued us for millenium.</div><div><br></div><div>Consider for example, Darwin solved the ancient problem of whether the egg or chicken came first. Einstein's relativity gave an answer to Parmenides eternalism, and his Brownian motion proved Democritus's theory of atoms. Turing's invention of the computer (Disproved Descartes and his millenium old idea that an extraphysical soul was required for intelligent conversation). So there have been great strides in ancient philosophical problems. I think other, more recent discoveries of the past few decades can also answer fundamental problems in ontology and in philosophy of mind.</div><div><br></div><div>All this is to say I share your distates for eternal squabblings unrooted in what we can conclusively demonstrate or otherwise prove (rationally and/or empirically)</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> For example, if someone does mushrooms and has an experience of<br>
> depersonalization, that could change that person's perceived "most likely<br>
> hypothesis" and this wouldn't be an experience that person could share<br>
> objectively with others.<br>
<br>
True, so for me as the other person, not very interesting, apart from how that<br>
might change the behaviour of that person, the wiring of his brain, and if I can<br>
setup an experiment replicating that. The subjective direct experience will naturally<br>
be beyond anyone, but you can see how some kinds of questions can be answered.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> So this personal aspect to the "most likely hypothesis" makes it into a kind<br>
> of personal "belief" (if I can use that word). Just as you and I have seen the<br>
> same arguments for a multiverse, yet we disagree on what we consider to be the<br>
> most likely hypothesis.<br>
<br>
Well, you know I would not choose that word, but the hypothesis is a model I<br>
have, and if it can predict things in the world, it is stronger, if the<br>
hypothesis related to things beyond the world, for me, it is meaningless in that<br>
sense, except as poetry, or for behaviour modification purposes.<br>
<br><br>
> <br>
> Yes, that was my hope, to avoid coloring my arguments in a way that made true<br>
> communication harder. It is a bit of a miracle that language works as well as<br>
<br>
True!<br>
<br><br>
<br>
I think part of the success, is that we have a shared, material world. But<br>
languages straddles it, and our subjective minds, and that is why it also can<br>
lead us astray.<br></blockquote><div><br></div><div>I very much agree with this (that a shared world is so big a part of our successful communication). I wonder too though, how much of having a shared world is also experiential. Dolphins and humans inhabit the same physical world, but perhaps a very different mental one. Perhaps their echolocation qualia are completely unlike our visual qualia. How much of an impediment might this be for communication?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> Whether or not we agree on the reality of some thing/concept, a working<br>
> definition can (in theory) always be agreed upon, for the purposes of some<br>
> discussion. (Short of one person pointing out a logical inconsistency in the<br>
> definition which makes that thing/concept meaningless.)  <br>
<br>
True.<br></blockquote><div><br></div><div>👍<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> "On a direct intuitive level, the high a priori probability assigned to a<br>
> sequence with a short description corresponds to one possible interpretation<br>
> of “Occam’s Razor.”" -- Ray Solomonoff in “A Formal Theory of Inductive<br>
> Inference” (1964)<br>
<br>
Sounds to me like thought experiment territory, with all the limitations I place<br>
on those, when it comes to what they might or might not mean, when it comes to<br>
empirical evidence.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, and this is what I show in the "Predictions of the Theory" part of my article.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
We must also be mindful of that 1. we might not know what is the simplest<br>
solution.</blockquote><div><br></div><div>We may not ever "know", but there are frameworks for comparing relative complexity of theories in completely objective ways. For example:</div><div><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity">https://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity</a><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> And 2. there is no provable law that says that simplest is always<br>
right.</blockquote><div><br></div><div>Nothing in science is provable, but there are theories that propose why with overwhelming probability, observers should find themselves to exist in universes with simple laws. And moreover, these theories make other testable predictions (which so far are confirmed).</div><div><br></div><div>I know your time is limited and precious, but if you do have time, please read (just the abstract) of this article: <a href="https://arxiv.org/abs/1712.01826">https://arxiv.org/abs/1712.01826</a></div><div><br></div><div>As I would summarize the findings of this paper, starting merely from the assumption that observer states are generated in accordance with algorithmic information theory (states produced by shorter programs are more likely than longer programs) it recovers many aspects that we observer in our own universe, including, the fact that the universe has the property of time, that it has a past moment in time beyond which we cannot predict previous states (a beginning), that the laws are simple and computable, but probabilistic (exactly as we observer with quantum mechanics).</div><div><br></div><div>Why do we believe a theory like relativity is true? Because it makes predictions that if false, would falsify it, and the predictions it has made have been confirmed. Likewise, why should we believe in the theory that our observations are governed by algorithmic information theory? Again, for the same reasons. This theory makes predictions that if false, would falsify it, and the predictions it has made have been confirmed.</div><div><br></div><div>If my articles concerned pure unverifiable philosophy, I wouldn't waste the digital ink writing them. But these are ideas that finally now (after millenia of searching) are backed by observation and empirical results.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
There is always the shut up and calculate method, there are many theories, and<br>
theories are not reality. If they cannot predict something or be tested, they<br>
will forever remain creations of thoughts. I think we've been over this and I<br>
think we might risk talking in circles here.<br></blockquote><div><br></div><div>Okay.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> All the observational evidence we have collected that justifies our confidence<br>
> in the hypothesis of an infinite reality, equally justifies confidence in the<br>
> hypothesis of all those things that are possible in those infinite realities.<br>
<br>
I disagree. Once we get beyond empirically verifiable proofs, and hypotheses<br>
that enable us to make testable predictions in this world, we have nothing to go<br>
on, and will never be able to know.<br></blockquote><div><br></div><div>I think perhaps you misread me here. I am expressing a tautology: if A implies B, then evidence for A is evidence for B.</div><div><br></div><div>You can debate if A is true, or whether A implies B, but that doesn't undermine the relation I meant to highlight.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
With that in mind, it would be a great tragedy if the "truth" (TM) would be so<br>
complicated that only one human being on the planet could understand it, and<br>
therefore never would be able to make other understand his proof.<br></blockquote><div><br></div><div>It would be, but I don't think it is.</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>"If we do discover a complete theory, it should in time be understandable in broad principle by everyone, not just a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists, and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason — for then we should know the mind of God."</div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>-- Stephen Hawking in “A Brief History of Time” (1988)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div><br></div><div>The problem, it seems to me, is not that the ultimate theory of everything is too complicated, it is that it is so simple it slipped under everyone's nodes. The theory of everything is (in my view) little beyond the theory of arithmetic.</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>"Behind it all is surely an idea so simple, so beautiful, so compelling, that when—in a decade, a century, or a millennium—we grasp it, we will all say to each other, how could it have been otherwise? How could we have been so stupid for so long?"</div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>-- John Archibald Wheeler in “How Come the Quantum?” (1986)</div></div></blockquote><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>I reject the simulation hypothesis because it can never be proven (as per our<br>
discussion) by empirical and verifiable proof or experiments. It is just<br>
speculation, and since we can never know, I refrain from discuss it. Present<br>
empirical proof, and I will revisit it.<br></blockquote><div><br></div><div>By that reasoning you should reject all of science, because nothing can ever be proven, we can only gain evidence that increases or decreases our probability estimates for some idea being true or not. And that is all the simulation argument does, provide a framework for consistently updating one's probability assessment for the hypothesis that we're presently in a simulation.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>I do acknowledge the value as exercises in creativity, inspiration, poetry and<br>
so on. I also acknowledge value from a pragmatic point of view, where people<br>
need god in order to feel happy, or to lead a good and law abiding life. I might<br>
find it a bit sad though, but I do see a pragmatic point.<br></blockquote><div><br></div><div>The (pragmatic) point of having a mind/brain is to predict probable future experiences according to different courses of action. If we fail to incorporate the probability of waking up from a simulation as a possible future experience after death in this universe, you can say it is of no pragmatic difference to anyone left inside the simulation, but not that it is of no pragmatic difference to your future experiences.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> <br>
> The evidence is that the constants of our universe are so finely-tuned, the<br>
> chances are 1 in 10^120 that it is just a coincidence or an accident.<br>
<br>
Survivorship bias?</blockquote><div><br></div><div>Survivorship bias is the notion of the anthropic principle ( <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle">https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle</a> ) -- the tautology that life only finds itself in universes compatible with its existence. But the anthropic principle alone isn't enough to explain how such stark odds were overcome. For that you need a gigantic number of universes.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Who knows?</blockquote><div><br></div><div>Basically every cosmologist who has attempted to answer this question comes to the conclusion that it can't be a coincidence. No one knows if it is right with certainty, but they're about as sure as it is possible to get as far as any scientific theory is concerned.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> What we know is that the constants have the values<br>
they have. _Why_ they have these values, we do not know, we might never know,<br>
and speculation is pointless from a pragmatic and scientific point of view and<br>
risks leading us astray.<br>
<br>
>       "The fine tunings, how fine-tuned are they? Most of them are 1% sort of things. In other words, if things are 1%<br>
>       different, everything gets bad. And the physicist could say maybe those are just luck. On the other hand, this<br>
>       cosmological constant is tuned to one part in 10^120 — a hundred and twenty decimal places. Nobody thinks that’s<br>
>       accidental. That is not a reasonable idea — that something is tuned to 120 decimal places just by accident. That’s the<br>
>       most extreme example of fine-tuning."<br>
> -- Leonard Susskind in “What We Still Don’t Know: Are We Real?” (2004)<br>
> <br>
> If you want a scientific answer for this fine-tuning that does not presume<br>
> creationism, then the only other answer is a multiverse.<br>
<br>
Or the acceptance that we do not know. </blockquote><div><br></div><div>We do know it has to be one of these three. Consider that regardless of whether you know what proposition "A" stands for, you should conclude, on logic alone, that the sentence "A or not A" is true.</div><div>For example, it is true that today over your house, it will either rain or not rain. I know this is true, despite knowing nothing about your local weather.</div><div><br></div><div>Along the same vein, any time you have multiple propositions that are <b><i>exhaustive</i></b> (they cover all possibilities) and <b><i>mutually exclusive</i></b> (no two can both be true), then even without telling you what those propositions are, because they are exhaustive, you know at least one of them must be true, and further, because they are mutually exclusive, the probabilities all add to 100%, and you can add probabilities of independent propositions to get the combined probability.</div><div><br></div><div>In the case here, the propositions are:</div><div>A: There is only one universe and it was not designed to support life (coincidence)<br></div><div>B: There is only one universe and it was designed to support life (creationism)<br></div><div>C: There is not one universe. (multiverse)</div><div><br></div><div>There is no room for any 4th possible option here, these 3 cover all possibilities and so we know, without having to do any experiment, that at least one of these is true.</div><div><br></div><div>Given the overwhelming observational evidence against proposition A, we can assign it a very low probability. Let's say we assign it less than 1% probability. This means that the probability of (B or C) is greater than 99%.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> <br>
> We have 3:<br>
> Coincidence<br>
> Creationism<br>
> Multiverse<br>
> <br>
> I have seen no scientific theory, proposal, or hypothesis to explain<br>
> fine-tuning aside from these 3.<br>
<br>
Ok.<br></blockquote><div><br></div><div>We don't have to pursue this any further, but I think it is the strongest evidence we have for a multiverse.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> The only question then, is do you think the answer is creationism, or<br>
> multiverse?  <br>
<br>
I don't see that as proof. This is outside our reality,</blockquote><div><br></div><div>The evidence against coincidence comes from inside reality. And there are 3 well-defined, mutually exclusive, exhaustive possibilities. It is hard for there to be anything more clear cut.</div><div>We use evidence from inside the universe to rule out one of the 3 possibilities. Using logic/math alone, we can conclude "B or C".</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> so any nr of theories or<br>
probabilities can be used or calculated, but probability loses its meaning when<br>
used outside of our observable world. There are many mathematical concepts which<br>
do not translate 1 to 1 into something that we see in the world. Math is a<br>
process in our minds, and as such, it risks leading us astray, just in the same<br>
way that some people think that there are ethical facts, or that there is truth<br>
without a conscious mind.</blockquote><div><br></div><div>If you have to doubt math to keep to your hypothesis, then I agree we can go no further on this topic.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I just see three proposed ideas, or beliefs, but no<br>
way to present an empirical experiment to determine which one is true.</blockquote><div><br></div><div>Here is a simple example: we run 1,000,000 simulations of galaxy formation, using various randomly selected cosmological parameters for gravity, dark matter density, density fluctuations, etc. and find only 2 of those 1,000,000 simulations led to formations of galaxies.</div><div>Can we learn anything from such an experiment?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> So best<br>
to remain agnostic for the moment until someone comes up with an experiment that<br>
proves how the universe was created.<br></blockquote><div><br></div><div>That's an unrelated question.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>Philosophy can yield personal, subjective truth, it can help clarify concepts,<br>
highlight the reasons for our ideas or the implications of them. It is another<br>
tool. But when it comes to our world, empirical proof is the only way.<br></blockquote><div><br></div><div>I think we may have found another fundamental point of disagreement here (regarding the utility of rationality).</div><div><br></div><div>I think this passage (written by Arnold Zuboff) is relevant to explaining the role of empiricism and "a priori" (rational) reasoning, and why both are important and necessary:</div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div>"Well, it is distinctive of the great empiricists, starting with Locke, that they attack the first</div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">kind of independence from experience, the innateness of ideas. But they never attack the</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">second kind of independence from experience, that of a priori judgments, but rather fully</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">subscribe to it just like the rationalists. The great and common mistake is to think that the</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">empiricists favour empirical rather than a priori judgments. They do not. [...]</div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_quote gmail_quote_container">These are those judgments whose truth we can discover through examining our ideas</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">(whether we think these to be innate or derived from experience being irrelevant) and seeing</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">that the denial of some claim would contradict the nature of the objects of the ideas. Thus</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">these judgments, whose denials are contradictions, can be known to be true a priori,</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">independent of having to make any empirical investigation. That we can make a priori</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">judgments in this way has nothing directly to do with the question of whether our ideas are</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">either basically innate or basically derived from experience. Only the insistence that our</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">basic, our “simple”, ideas are not innate but rather derived from experience is characteristic</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">of Locke, Berkeley and Hume, the great empiricists. And each of these philosophers, while</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">thus insisting that the basic materials of thought are derived from experience, still happily</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">endorsed and engaged in a priori reasoning based on the Principle of Contradiction just as did</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">the rationalists. Please don’t think that because they were empiricists they limited thought to</div><div class="gmail_quote gmail_quote_container">the empirical."</div></blockquote><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> What do you conclude about the existence of these other parts of<br>
> the universe? Are they not real?  <br>
<br>
I can remain agnostic. We have proven, as you say, the the universe extends<br>
farther than we can see. That is all. No need to speculate or hypothesize,<br>
unless it serves as the foundation of more experiments.<br></blockquote><div><br></div><div>If you can take this curvature measurement as evidence that the universe extends farther than what we can see, </div><div>why not take the equally empirical result (by the same team) regarding" fluctuations having a scale invariance slightly less than 1" as evidence that inflation is true?</div><div><br></div><div>You can say, I don't know enough to have an opinion on this, and truthfully, I don't either, but this was a prediction made by inflation, one later confirmed by observation.</div><div>So assuming what I and these other scientists say is true on this, should you not (if you had the time to research, understand, and accept this evidence) reach a similar conclusion regarding the reality of the inflationary cosmos beyond what we can see?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> "Shut up and calculate" is the same attitude as "don't ask these questions." I<br>
> see it as incuriosity, and the antithesis of a true scientist, who is<br>
> interested in finding explanations.  <br>
<br>
I disagree. It could mean that we do not have the conceptual frameworks to<br>
translate between our calculations and our language, and that we focus on<br>
refining our calculations and experiments instead of theorizing about things<br>
which we can most likely never verify. I see it as conserving energy of<br>
thoughts, and using that energy where it counts.<br></blockquote><div><br></div><div>The phrase was meant to be a professor's rebuke to a curious student seeking a deeper understanding of quantum mechanics. I've also interpreted it as a  negative attitude.</div><div>Far better to take Feynman's example, and show awe over the mystery nature has presented, and encourage the next generation to find answers. (Not to shut up, put your head down, and robotically enter numbers into a calculator).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
It is important to realize the questions we can answer, and the questions we can<br>
never answer. If not, we risk wasting a lot of time.<br></blockquote><div><br></div><div>I agree. I don't waste time on questions I don't think we can answer. I think you and I just differ on what questions we believe can be answered.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
<br>
So I am arguing for my view, but please, for the love of god, do not mistake<br>
this for the opinion that others should think as I do.</blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I endorse, and appreciate<br>
people who do theorize, speculate and move at the edge of science! It is just<br>
not my way. =)<br></blockquote><div><br></div><div>This helps a lot. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">>       I disgaree. See above. There are alternative QM theories as well.<br>
> <br>
> I wouldn't call the alternatives theories. They're only conjectures, and<br>
> incomplete ones at that (they give no mathematically describable account of<br>
> when, or how, or why collapse happens), nor can they explain quantum computers<br>
> or Wigner's friend coherently.  <br>
<br>
Let's see if they will be refined in the future. =) Withholding judgement is a<br>
valid approach.<br></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Max Tegmark on Everett vs. Copenhagen:</div><div>"The former is a mathematical theory, the latter is not. The former says simply that the Schrödinger equation always applies. The latter says that it only applies sometimes, but doesn't given an equation specifying when it doesn't apply (when the so-called collapse is supposed to happen). If someone were to come up with such an equation, then the two theories would be mathematically different and you might hope to make an experiment to test which one is right.”<br></div><div><br></div><div>They've had about 100 years to formalize the collapse hypothesis into a mathematical theory. We're still waiting.<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> You could be right, but my reason is more to get the<br>
most "bang for the buck" of intellectual energy, and I think it is important to<br>
focus on what we can know.<br></blockquote><div><br></div><div>Do you want an answer to the question of whether there are multiple universes or not, or do you not care, or not want to know? If you don't care or don't want to know, I will stop pursuing this topic.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> I would alter that to say "scientists should study reality." Also, beyond<br>
> focusing on working on proving or disproving theories, I think another task of<br>
> a scientist is to develop good explanations.  <br>
<br>
True.<br><br><br>> Thank you! I am trying. I've been working on an article about consciousness<br>
> for the past 4 years.<br>
> <br>
> You (or others) can see what I have written so far<br>
> here: <a href="https://drive.google.com/drive/folders/1-SMVWgQFfImXNRRuuB9kQwhgxPLAwxYL" rel="noreferrer" target="_blank">https://drive.google.com/drive/folders/1-SMVWgQFfImXNRRuuB9kQwhgxPLAwxYL</a><br>
<br>
Thank you very much for sharing! I see it has grown considerably in size (unless<br>
there's a lot of pictures) since last time I had a look.<br></blockquote><div><br></div><div>Thank you. It is nearly finished.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
> <br>
> Glad to find more we agree on. :-)<br>
<br>
Amen! =)<br>
<br><br>> I think what you describe as eternal doubt, is rather an acceptance of<br>
> nihilism, or solipsism. But if one really eternally doubts, they should have<br>
> no reason to accept solipsism over any other hypothesis, they should doubt<br>
> solipsism as much as the external reality hypothesis, as much as idealism,<br>
> materialism, and evil demons. So the eternal doubter, is only the purest<br>
> agnostic, who never accepts any theory as true.  <br>
<br>
I'm afraid I have to disagree here. Another way to describe the<br>
difference between the eternal doubter, the solipsist, and the agnostic is:<br></blockquote><div><br></div><div>[snip]</div><div>If I summarize our disagreement here, I see the solipsist as the odd man out, and eternal doubter/agnostic together. The way you see it is that solipsist/eternal doubter are together, and the agnostic is the odd man out.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br><br>
> Then we might say, there is no difference between a simulated reality, a<br>
> physical reality, or a mathematical reality (at least to those on the inside).<br>
> It can make no difference to them, and a difference that makes no difference<br>
> is "null and void".  <br>
<br>
I'd perhaps be a bit careful here with the implications, but to you and me,<br>
living in the material world, it makes no difference if it is a simulation, the<br>
real world, or one out of infinite world, we can never know. So the comparisons<br>
in terms of empirical evidence, are null and void, and the material world is all<br>
we have, and all we can have, as long as we rely on empirical proof.<br>
<br>
If one considers other ways to knowledge, as you do, I can see how my position<br>
is limiting and "stubborn". If I had your view, definitions etc. I'd say it<br>
makes a lot of sense.<br></blockquote><div><br></div><div>Okay. 👍</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       > In your view, is it science for the fish to conclude it is part of a vast<br>
>       > world which it cannot directly observe all of, or is this transcendent<br>
>       > metaphysics for the fish?<br>
><br>
>       A fish is material, so is the pond and the world the pond is in, so there's<br>
>       nothing stopping the fish from jumping through the surface onto land, from<br>
>       developing legs, from jumping across narrow stretches of land, etc. which would<br>
>       make areas surrounding the pond, and eventually, the world part of science for<br>
>       the fish.<br>
> <br>
> But then I could say, if the fish might develop legs, humanity might develop<br>
> hyperdrives and escape to other unseen parts of the universe beyond the<br>
> horizon. By this reasoning, those parts of the universe are real and<br>
> scientific.<br>
<br>
As I say... if we do, if evidence is presented, I'll revise my position.<br></blockquote><div><br></div><div>It seems you want to have it both ways though:</div><div><br></div><div>You want the <b>fish</b> (before it develops legs and escapes the pond) to be a <b>scientist</b> when he talks of his theory-based conclusion of a larger world outside his pond which he has never seen.</div><div>You want <b>humans</b> (before it develops hyper drive and escapes the observable universe) to be <b>philosophers</b> debating pointlessly when we talk about our theory-based conclusions for a larger reality beyond the observable universe which we have never seen.</div><div><br></div><div>So I am not asking for a revisioned position, but if you had to be consistent, would you say the fish in my example was doing philosophy, or would you say that the humans (before hyper drives) are doing science?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Let's say someone invents a machine that can teleport us to other parallell<br>
universes, I'll be the first one to admit I was wrong, and update my map of the<br>
world. But until then, that parallell universe does not exist as far as I am<br>
concerned. The same goes for the silly example of the bearded man in the sky. If<br>
he drops by to say hello, sure, why not? ;) But lacking that, does not exist.<br></blockquote><div><br></div><div>I wish we had started a few decades back, and said "You will see that the multiverse exists, and we'll have evidence, once the first quantum computer is built."</div><div>Alas, we started our conversation only after they were built. 😔</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>But I think it is not productive to make the commitment to carry around infinite<br>
possibilities of gods, dimensions etc. in your mental realm,</blockquote><div><br></div><div>It takes up less space in my mind than the belief in a single universe (there are information theoretic reasons for this).</div><div><br></div><div><table style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:"Libre Baskerville";font-size:20px;margin:0px 0px 2rem;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;border-collapse:collapse;border-spacing:0px;table-layout:fixed;min-width:100%;width:758px;color:rgb(61,61,61)"><tbody style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:inherit;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><tr style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:inherit;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2"><strong style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><em style="box-sizing:inherit;border:0px;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline">Observable Universe</em></strong><br style="box-sizing:inherit">Particle velocities<br style="box-sizing:inherit">Physical constants<br style="box-sizing:inherit">Physical equations</font></td><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2">10^90 bits<br></font></td></tr><tr style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2"><strong style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><em style="box-sizing:inherit;border:0px;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline">Quantum Multiverse</em></strong><br style="box-sizing:inherit">Physical constants<br style="box-sizing:inherit">Physical equations</font></td><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2"><span style="text-wrap: nowrap;">~= 144,000</span> bits<br style="box-sizing:inherit"><br></font></td></tr><tr style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2"><strong style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><em style="box-sizing:inherit;border:0px;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline">String Theory Landscape</em></strong><br style="box-sizing:inherit">Physical equations</font></td><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2"><span class="gmail-katex-eq gmail-katex-rendered" style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><span class="gmail-katex" style="box-sizing:inherit;border:0px;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;font-size-adjust:none;font-kerning:auto;font-feature-settings:normal;font-stretch:normal;line-height:1.2;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><span class="gmail-katex-mathml" style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;height:1px;overflow:hidden;width:1px"></span><span class="gmail-katex-html" aria-hidden="true" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><span class="gmail-base" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;width:min-content;display:inline-block"><span class="gmail-strut" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:0em;display:inline-block;height:0.48312em"></span><span class="gmail-mrel" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline">~=</span><span class="gmail-mspace" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px 0.277778em 0px 0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;display:inline-block"></span></span><span class="gmail-base" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline;width:min-content;display:inline-block"><span class="gmail-strut" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:-0.19444em;display:inline-block;height:0.83888em"></span><span class="gmail-mord gmail-text" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><span class="gmail-mord" style="box-sizing:inherit;border:0px currentcolor;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline">120,000</span></span></span></span></span></span> bits<br></font></td></tr><tr style="box-sizing:inherit;border:0px;font-family:inherit;font-style:inherit;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><strong style="box-sizing:inherit;border:0px;font-style:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2"><em style="box-sizing:inherit;border:0px;font-weight:inherit;margin:0px;outline:0px;padding:0px;vertical-align:baseline">All physical possibilities</em></font></strong></td><td style="box-sizing:inherit;border:1px solid;font-style:inherit;outline:0px;padding:0.5em;vertical-align:top;line-height:1.5"><font face="arial, sans-serif" color="#000000" size="2">0 bits</font></td></tr></tbody></table></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> until there is<br>
empirical proof there of. Let me also add the distinction that the fundamental<br>
element of fire is a different category of question, than if a parallell<br>
universe exists. We know how to look for elements, but there is no way for us<br>
based on our current scince to identify multiple worlds.<br></blockquote><div><br></div><div>Until electron microscopes let us see them, evidence of atoms came indirectly, by way of statistical arguments worked out by Einstein.</div><div><br></div><div>It is like that with multiple universes, the evidence is indirect, or statistical.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>Agree! =) I think last time we had a nice mega-thread going on, we also ended up<br>
on different sides of one fundamental philosophical position. I find it<br>
fascinating how mental worlds unfold from these different positions about these<br>
fundamental questions!<br></blockquote><div><br></div><div>Indeed! I wonder how much of someone's mentality could be worked out from their answers to just a few core questions. What might those questions be?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> This becomes<br>
> clearer when you view our universe according to the "block time" eternalist<br>
> view, seeing it as one coherent, unchanging structure. It is a mathematical<br>
> object, not unlike the unit circle or the Mandelbrot set.  <br>
<br>
So you don't think the concept of 3 would be destroyed if all conscious minds in<br>
the universe were destroyed? Where would 3 exist in that case?<br></blockquote><div><br></div><div>Thoughts about 3 would be destroyed, but 3 itself would remain.</div><div><br></div><div>Note that 3 possesses an infinite number of properties, only an infinitesimal fraction of those properties have been considered by human minds, yet they remain out there, waiting to be discovered.</div><div>So did we really invent 3, when it has so many innumerable properties that humans will never consider?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I am not sure how one observation can imply anything about the non-existence<br>
> of other possible observations. Could you elaborate?<br>
<br>[sni]<br>
But we are here. Does that not prove that such a possibility is impossible? If<br>
time is infinite in all directions, and if that would be a possibility, then<br>
surely it would have been realized, and nothing would have remained left.<br>
<br>
One could of course argue, that in another reality, a counter is invented, but<br>
then again, in anothe reality a counter to the counter is invented, ad<br>
infinitum.<br></blockquote><div><br></div><div>This makes me think of Lewis's Modal Realism:</div><div><br></div><div>"There are so many other worlds, in fact, that absolutely every way that a world could possibly be is a way that some world is. And as with worlds, so it is with parts of worlds. There are ever so many ways that a part of a world could be; and so many and so varied are the other worlds that absolutely every way that a part of a world could possibly be is a way that some part of some world is."<br>-- David Lewis in “On the Plurality of Worlds” (1986)<br></div><div><br></div><div>So there are worlds that are destroyed, but also worlds that are spared, and all manner of collections and combinations and groups, and so on, as you say, ad infinitum.</div><div><br></div><div>But according to how I view things, time (and change) are also illusions. Reality, and all its objects, are timeless and eternal. There is never any real destruction.</div><div><br></div><div>As Tegmark says:</div><div>"Mathematical structures are eternal and unchanging: they don’t exist in space and time—rather, space and time exist in (some of) them. If cosmic history were a movie, then the mathematical structure would be the entire DVD."<br>-- Max Tegmark in “Our Mathematical Universe” (2014)<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> It is an area many philosophers and mathematicians still struggle with today.<br>
> It verges near the uncomputable, and depends tightly on how observers are<br>
> defined (as so many of the unsolved problems in physics now do).<br>
<br>
Sometimes I wish I was better at math than I am.</blockquote><div><br></div><div>Me too!</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I find these types of questions<br>
enormously fascinating! Alas... here writes one who was struggling with such<br>
lowly things as his electromagnetism and waves course. ;)<br>
<br>
Or as the ancient joke goes... what is the difference between the mathematicians<br>
office and the philosophers office? The philosophers office does not have a<br>
garbage bin. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>LOL that's a good one. Why is it that these jokes always seem to favor the mathematicians? Don't they have better things to do than work out jokes to disparage the other departments? ;-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>True. A very fascinating thought! Makes one think that there's nothing new under<br>
the sun. Makes one wonder what the old brahmins might have come up with if they<br>
had access to a mailinglist like this? Or would there have been trolling and<br>
flame wars that would have prevented them from working? ;)<br></blockquote><div><br></div><div>I think that might be why Hinduism contains so many great truths, that it was alive with new writers, thinking, debate, etc., and for whatever reason it didn't get locked into a single book, but kept growing.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>When do you think QC will have it's "wow" moment, that puts all the current<br>
press releases to shame?<br></blockquote><div><br></div><div><b>It's had a few so far:</b></div><div>- First working quantum computer</div><div>- First execution of Shor's algorithm to factor a number</div><div>- Quantum supremacy</div><div><br></div><div><b>Some upcoming ones:</b></div><div>- First factoring of large RSA or ECC key.</div><div>- First execution of (conscious?) AI on a quantum computer. (This would disprove collapse theories, as it is one case where Copenhagen and Everett give different predictions) -- if we can ever agree on consciousness, anyway.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> So even pure thought experiments can be quite useful in advancing science, at<br>
> least, their utility shouldn't be entirely disregarded.<br>
<br>
Oh yes... I'm sorry if I gave the impression of thought experiments being<br>
useless. You are right of course, thought experiments can be very valuable<br>
tools!<br></blockquote><div><br></div><div>No worries, I am glad we agree on this!</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>Well, maybe we are all zombies? The subjective experience of another is<br>
something I at the moment never can experience, so I disregard it. In fact,<br>
perhaps every other human being except me, or even including me, is a robot?<br>
Never seen any evidence, so until evidence presents itself, since I by design<br>
tend to treat people who behave as if they have consciousness as conscious, I<br>
continue to do so until someone disproves it, or until someone increases my<br>
knowledge of consciousness. I don't see what the fuzz is all about. We could all<br>
be philozophical zombies... would that change your world?<br></blockquote><div><br></div><div>I only raise it as an example where you are comfortable settling on a conclusion by way of theory, despite lack of any empirical evidence.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>> But again, this is an application of a theory, into domains which we get no<br>
> observational or empirical confirmation.   <br>
<br>
True! Let us leave it. As our dear Wittgenstein once said... "Whereof one<br>
cannot speak, thereof one must be silent". ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Okay.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> So if I<br>
> use functionalism to conclude that other people are conscious, then I am using<br>
> a theory without ever getting empirical proof/confirmation of that theory's<br>
> prediction.  <br>
<br>
True. That would not equate to knowledge would it?<br></blockquote><div><br></div><div>No, not knowledge.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I think "proof" only exists in mathematics, not in the material world.<br>
<br>
Well, I did say empirical proof (ok, I might have forgotten to type it from time<br>
to time, but that is what I aim to say) and I think empirical proof works and is<br>
essential to science. That is another type of proof, than say, mathematical<br>
proof.<br></blockquote><div><br></div><div>I mean even empirically, speaking, I find proof too strong a word in science. I think evidence is better. Proof, to me, implies certainty.</div><div>Though I understand you use it in less strict a manner.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> All those people I cite believe in a material world. They just disagree on the<br>
> material world necessarily being the most fundamental aspect of reality.<br>
<br>
Well, let me add a very important point here. I do not know what the fundamental<br>
aspect of reality is. The investigation is currently on going! </blockquote><div><br></div><div>I am glad to see this. :-) I agree.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> Yes. We saw a recent example of this actually, with the lab that thought they<br>
> measured neutrinos exceeding the speed of light.<br>
<br>
I missed that. What happened? What was the result?<br></blockquote><div><br></div><div>I thought it was more recent, but I guess it was a while go:</div><div><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/2011_OPERA_faster-than-light_neutrino_anomaly">https://en.wikipedia.org/wiki/2011_OPERA_faster-than-light_neutrino_anomaly</a><br></div><div>In short, they got some strange results, repeated tests, confirmed FTL neutrinos again, and eventually found it was due to some glitch with their clocks.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       > If we can be so confident in our theories to dismiss observations like that,<br>
>       > then should we not take our theories just as seriously when they say things we<br>
>       > can't see (and therefore have no empirical reasons to doubt)?<br>
><br>
>       All theories are not equally strongly proven. Also, we should not of course<br>
>       dismiss the event, but note that the event does have an explanation. So I do not<br>
>       see that this example would make me change my position.<br>
> <br>
> But could it?<br>
> <br>
> Let's say we had large QCs factoring massive numbers, and the broad scientific<br>
> community overwhelmingly reached the consensus that this implied a multiverse.<br>
> Would you hold fast to your philosophy that it's still meaningless to discuss<br>
> or think about the multiverse?<br>
<br><br></blockquote><div>[snip]</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
So let's wait for it, and hopefully with the advance of science, you will be<br>
able to ask me this question in 10-20-50+ years and I will then be in a better<br>
position to answers it. =)<br></blockquote><div><br></div><div>It's been almost 70 year since Everett. He not only explained the collapse, he explained it away. He resolved all issues with Shrodinger's cat, Wigner's friend, the measurement problem, non-linearity, FTL influences, god playing dice, etc. and paved the path to the invention, conception, and engineering of quantum computers.</div><div><br></div><div>I don't know what more you expect to see in the next 50 years, but perhaps by then, we will have conscious AI's running on quantum computers, measuring superposed particles, quantum erasing their memory of the result, and remaining conscious of the fact they measured a definite outcome, while maintaining an interference pattern. Then, (if we agree the AI is conscious), we can finally put the (never formalized hypothesis of Copenhagen and observer-causes collapse) to bed. :-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
Ok. As always, it was a pleasure to discuss!<br></blockquote><div><br></div><div>Yes I have enjoyed this discussion immensely.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I view 4 as more of a question of purpose and meaning. What should we<br>
> optimize, prioritize, and make our goal? This becomes a greater question once<br>
> we master and meet the bare needs of survival for everyone. In a post-scarcity<br>
> society, particularly in one where technology and VR/mind uploading makes any<br>
> experience possible, what kinds of experiences are those we ought to create?<br>
> What would it be for? Is it an end to itself?<br>
<br>
Here is where I think philosophy and psychology have their time to shine!<br>
Questions of purpose and meaning, how to increase our contentment, or depth of<br>
experience, our feeling of meaning etc. these are all questions I find very<br>
interesting.<br></blockquote><div><br></div><div>This field might interest you (Axiology/Value Theory):</div><div><a href="https://www.britannica.com/topic/axiology">https://www.britannica.com/topic/axiology</a><br></div><div><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Value_theory">https://en.wikipedia.org/wiki/Value_theory</a><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> My only frustration is that when I do present empirical evidence, you don't<br>
> seem to update your "priors" accordingly (as a true Bayesian would).<br>
<br>
Oh this can be due to several reasons. I might find the evidence not<br>
satisfactory. I might not understand the evidence. It might be a question of<br>
time, that is... I might think it over, reject it, encounter it again, think it<br>
over, I might see a point, and finally accept it.<br></blockquote><div><br></div><div>Thanks. I appreciate that insight to your thought process.</div><div><br></div><div>[snip]</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">>       Sure can, and does! It enriches life, gives meaning and hope. Just like religion<br>
>       and philosophy. But that doesn't mean it is true. On pragmatic grounds, and<br>
>       psychological grounds, I can see great benefits for the right type of person<br>
>       with the right inclination. It becomes a kind of "scientificalized religion".<br>
> <br>
> I just see it as a search for truth (free to explore any domain or line of questioning).<br>
<br>
Absolutely! For me, it is more about focusing on which domains and lines of<br>
questioning are the most worthwhile for me.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, and I of course accept those lines of questioning will be different for each person.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
> I guess I don't see why you allow yourself to make an educated guess in this<br>
> case, rather than dismiss it as null & void. (Since there are no observable<br>
> consequences whether these other things are conscious or p-zombies).  <br>
<br>
See above. Upon some refletion, does it matter? In the word of Dolly Parton...<br>
<br>
"Sometimes it's hard to be agnostic..."<br></blockquote><div><br></div><div>LOL</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> If it suits you, I am happy for that.<br>
<br>
=)<br>
<br><br></blockquote><div>[snip]</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
> I am not suggesting this to be the case, only introducing a thought experiment<br>
> to learn more about how you perceive Occam's razor and in what situations you<br>
> would say it is misleading us.<br>
<br>
I'd say probably that the less we know about the problem, the more it might<br>
mislead us. Do you think that makes sense?<br></blockquote><div><br></div><div>That's reasonable.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I just wanted to understand you better about what it means when Occam's razor<br>
> leads us astray. It seemed to me, you were thinking that if we prefer a theory<br>
> by Occam, but if that theory includes other unseen universes, then it is<br>
> leading us astray. Was that your meaning?<br>
<br>
No, more that Occam himself might lead us astray when it comes to choosing<br>
between options, we if don't really know what we are choosing between.<br></blockquote><div><br></div><div>This is where I would turn to something like Kolmogorov complexity, to make it rigorous and objective.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> There is speculation that this is what the later installments of The Matrix<br>
> were ultimately hinting at (that the world Neo thought he had escaped into was<br>
> still just part of a larger simulation).<br>
<br>
Yes... this is an interesting (theoretical) scenario I always think about when<br>
people think they are living in a simulation. There's nothing saying that it is<br>
a simulation, within a simulation, within a simulation.</blockquote><div><br></div><div>Things get a lot easier when one dispenses with the either or mentality. It doesn't have to be one or the other. In an infinite reality, we each have infinite explanations. So it is not one or the other, either, or, or both, it is all.</div><div> </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> Just like atheist<br>
teenagers love to point out that if god created the earth, who created god, and<br>
who created gods creator? The most unsatisfactory answer to me has always been<br>
an axiom of god is. Period. Then why not the world is? ;)<br></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>"The doctrine that the world was created is ill advised and should be rejected. If God created the world, where was he before the creation? If you say he was transcendent then and needed no support, where is he now? How could God have made this world without any raw material? If you say that he made this first, and then the world, you are faced with an endless regression. If you declare that this raw material arose naturally you fall into another fallacy, For the whole universe might thus have been its own creator, and have arisen quite naturally."<br>-- Jinasena in “Mahapurana” (898 A.D.)<br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       In an ideal case, it<br>
>       makes perfect sense, what if there is an imperfect simulation?<br>
> <br>
> Even if it is perfect, it is possible to break out if someone on the outside<br>
> is watching, assuming we do something interesting enough for them to want to<br>
> intervene or break us out. :-)<br>
> <br>
> Many stories begin with an air-gapped AI convincing someone on the outside to<br>
> let it out.<br>
<br>
True. Let me know if someone reaches out! That would really shake my agnostic<br>
mind! =)<br></blockquote><div><br></div><div>They could abduct a copy of you or me into their realm, and interview that one, without having to disturb the course of this simulation.</div><div><br></div><div>Perhaps every day we pause the simulation of this world, go out, stretch or legs, run some errands, then jump back in just where it left off when it paused. None of us inside need remember having taken a break, just as we don't remember anything of our real life on the outside. (I guess it would be like being severed).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I would too. It is a shame such debates are not more common. I think they do a<br>
> lot to advance understanding for the broader public.<br>
<br>
Is it because the field is too new? That the scientists themselves do not know?<br></blockquote><div><br></div><div>I think it's hard to organize, find people interested and capable of debating, who think they are confident enough in their ideas and rhetoric to not do a discredit to their side, etc. In short, there is a lot to lose for the debate participants, though the public overall would probably gain.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I would consider that uncertainty over one's true identity, rather than a lack<br>
> of certainty that one is presently conscious.<br>
<br>
Maybe even simpler... certainty of some kind of computations, that takes place<br>
in some kind of substrate? That would hold true regardless of if you are a<br>
simulated person in the mind of an AI. It would still be a computation in some<br>
kind of substrate (and I'm not talking crass, material substrates here).<br></blockquote><div><br></div><div>That is assuming functionalism or computationalism, as a true theory of consciousness. But accepting that, I agree that would a conclusion you can draw.</div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Though some have taken Descartes's dictum further to say one knows only "this<br>
> thought exists" and it is a further supposition to assume there is an "I" or a<br>
> "thinker" beyond that thought.  <br>
<br>
Well, for both of those to be possible, there needs to be some form of<br>
computation done "in" something.<br></blockquote><div><br></div><div>"Even if everything in this universe were an illusion, there would still have to be something outside this universe that generates the illusion."<br>-- John A. Leslie and Robert Lawrence Kuhn in “The Mystery of Existence” (2013)<br></div><div><br></div><div>This is why I say we can rely, partly, on the laws of logic to escape beyond the assumption of only one's present conscious state.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
What do you think of the anti-solipsist argument that the solipsist just by<br>
arguing refutes himself?<br></blockquote><div><br></div><div>I think it can succeed only if one accepts a theory of consciousness that is not epiphenomenal.</div><div><br></div><div>If one believes in epiphenomenalism, then the people you see and argue with need not be conscious (they could be zombies, or other non-conscious sub-elements of your own imagination).</div><div><br></div><div>If however, you believe consciousness is detectable by means of behavioral clues, then the argument can work.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I may have shared the first part of my article on consciousness with you<br>
> previously. That is where this comes from. It is not published yet.<br>
<br>
Could be. Hmm... I wonder where else I could have seen it?<br></blockquote><div><br></div><div>It is also possible I took something I wrote to your or someone else in an e-mail list, and incorporated that into the article.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> It certainly could be painful, but I don't think that the necessary system is<br>
> necessarily so damaged as to no longer be capable of rational thought.<br>
<br>
I think it is a spectrum, and not a binary situation. It can be slightly<br>
damaged, damaged or severely damaged. A small damage left unhealed, could become<br>
"infected" and over time lead to a deterioration. But here I'm sure there are<br>
plenty of medicine men and doctors who could lecture me about the actual state<br>
of affairs.<br>
<br><br></blockquote><div>[snip]</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
> There are certainly many examples. Gödel, Nash, Tesla, Sidis, etc. but I don't<br>
> know if anyone's studied the ratios compared to the general population. There<br>
> is probably also an isolating aspect to being so much smarter than one's<br>
> peers, that isn't helpful.<br>
<br>
True. Probably a composite problem. Reminds me of the book Flowers for Algernon.<br>
Not easy I imagine to be a genius. =/<br>
<br>
>       > This theory absolves the improbability of having to overcome sperm<br>
>       > cell lotteries. Applying Bayesian inference to the two alternative hypothesis:<br>
>       > closed individualism, vs. open individualism, and updating the probability for<br>
>       > closed individualism with its 1 in 8,000,000,000,000,000,000,000,000 odds of<br>
>       > being born, this shrinks the probability of closed individualism (the<br>
>       > conventional view) down to 0.0000000000000000000000125, and elevates the<br>
>       > probability of the alternative, open individualism<br>
>       > to: 99.9999999999999999999999875%.<br>
>       ><br>
>       > You can consider your grandparents, and great grandparents, etc. to get as<br>
>       > close to 100% as you like. :-)<br>
> <br>
> Want to copy the following in a reply on the other thread I opened to discuss closed vs. open individualism?<br>
> (I copied and pasted the probability argument there already.)<br>
<br>
Sounds good.<br></blockquote><div><br></div><div>I look forward this one a lot. :-) I hope we can get somewhere.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> But I can't promise I won't try to prove that your conception of "I" is<br>
> something far greater than you presently believe it to be.<br>
<br>
Go for it! ;) I have some thoughts on the matter, based on "process" thinking.<br>
Perhaps we might find some common ground there.<br></blockquote><div><br></div><div>Challenge accepted. 😄</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">> Are you saying that you believe, if your mom ordered fish instead of chicken<br>
> while you were a developing fetus, that you wouldn't be here? That is, that<br>
> you would be eternally unconscious/never alive/never born, while some<br>
> materially-different doppelganger (who isn't you) would instead be replying to<br>
> me on this list? (ignoring any butterfly effect divergences).  <br>
<br>
I think this is one of those questions outside my narrow definition of science<br>
and proof, that I'd rather leave unanswered.<br></blockquote><div><br></div><div>Okay.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">>       ><br>
>       > Extend this with other genes, one at a time, and let me know when it leads to<br>
>       > you being "dead forever" "experiencing nothing" "an eternal blank", with<br>
>       > "someone else" (who isn't you) walking around living and enjoying the world.  <br>
> <br>
> I am curious if what I wrote here was of any help in relaying my point.<br>
<br>
I'm not so sure.<br></blockquote><div><br></div><div>(I will copy my reply here to the other thread).<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> It seems that depending on the idea, you will either accept a theory in the<br>
> absence of empirical proof, or alternatively, you will accept ideas only with<br>
> empirical proof.<br>
<br>
Well, there is a distinction here, but I do see how you can get that feeling.<br>
One distinction is between super-natural questions and natural questions. I like<br>
to disregard super-natural questions since they are forever beyond our reach.<br>
<br>
Another aspect here is related to natural questions. There are many things I am<br>
not interested in, I keep agnostic. Other things I am interested in, and since<br>
they are physical questions, very easy to work with when it comes to empirical<br>
proof.<br></blockquote><div><br></div><div>Understood.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Yet another aspect of this, is the division between things that happen to me, vs<br>
things I can affect. Time, space, reality happen to me, I have no choice but to<br>
experience them. That is why I can act in and through time, space and reality,<br>
with having to have "belief". That is why you think that I accept the theory of<br>
reality without proof, but this I think is a misunderstanding. I act, I have no<br>
choice to act in reality. If someone disproves reality, then I revise. I do not<br>
need to have a conscious idea about time, space and reality in order to act in<br>
it.<br>
<br>
When it comes to other things inside this time/space/reality construct, I am the<br>
one acting on these other things, I choose goals, values, I design experiments,<br>
and then we are back to empirical proof.<br>
<br>
> Ideas you require no empirical proof for:<br>
>  *  The material world is the most primitive and fundamental aspect of reality<br>
>  *  Physical laws are eternally constant<br>
>  *  Other people are conscious<br>
> Ideas you require empirical proof for:<br>
>  *  The simulation hypothesis<br>
>  *  The reality of parts of the universe beyond the horizon<br>
>  *  The reality of the quantum multiverse, or the other big bangs of inflation<br>
> I would have no issue if you were agnostic on everything, but it puzzles me<br>
> that you hold opinions on some of these topics, while declaring others to be<br>
> null & void, and not worth reasoning about.<br>
<br>
When it comes to the material world, see above. Physical laws I have also<br>
addressed as well as consciousness.<br>
<br>
I admit that I might not have been consistent all the way through, but here I am<br>
very thankful to you for questioning me, and catching these situation. I can<br>
only blame myself being human, and me writing these answers over several writing<br>
sessions, and sometimes late and night or in the morning, when I'm perhaps not<br>
at my best.<br>
<br>
Thank you for pointing out the above! I've tried to revise.<br></blockquote><div><br></div><div>I greatly appreciate your response here. None of us is ever fully consistent and it is only in testing our ideas to the limit and trying to break them that we can, as you say, get a little closer to truth. ;-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> We can agree we disagree here, but I thought I would point out my observation<br>
> to you.<br>
<br>
Thank you very much. You're most welcome! =)<br>
<br><br></blockquote><div><br></div><div>[snip]</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
> If you review that section, you will find it is entirely about connecting the<br>
> theory with empirical evidence.<br>
<br>
"If our conscious states result from the existence of all computations, then they<br>
are subject to the rules of algorithmic information theory."<br>
<br>
How can we prove if our conscious states result from the existence of all<br>
computations? I do not understand this.<br></blockquote><div><br></div><div>That is only the assumption. To prove it (empirically) we need to examine what predictions follow from that assumption, then compare it against what we observe in the real world.</div><div><br></div><div>If (and its a big IF) there is a correspondence, and no prediction is refuted, we can build confidence in the truth of that assumption. Please see the sub-sections of that section to see what predictions follow, and how we have (so far) found empirical verification.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
> I'm only asking about your opinion on what you would or wouldn't consider as<br>
> evidence of us existing in a simulation.<br>
<br>
I'd probably think that this would be proof of many people living in a simulated<br>
reality that runs in my reality. That would not change my view about that<br>
reality being a simulation in another reality.<br></blockquote><div><br></div><div>Right, it shouldn't change (immediately) your assumption about that. But it does cause (the rational Bayesian) to revisit the 3 options in the simulation argument, and update the probability estimates for each of those three possibilities. In particular, given the observational evidence at hand, you could strongly rule out:</div><div><br></div><div>(1) the human species is very likely to go extinct before reaching a “posthuman” stage;<br></div><div><br></div><div>as well as:</div><div><br></div><div>(2) any posthuman civilization is extremely unlikely to run a significant number of simulations of their evolutionary history (or variations thereof); <br></div><div> </div><div>Then following the reasoning in the argument, (short of finding a flaw in it), you should revise your probability estimate for yourself being within a simulation.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       It is important<br>
>       to keep that distinction or else you lose the foundation of truth, or risk<br>
>       falling into solipsism if everything is doubted.<br>
> <br>
> Is this the danger you see in entertaining the simulation hypothesis? That<br>
> questioning the nature of reality might lead to a pit of solipsism and<br>
> nihilism?<br>
<br>
I wouldn't call it "danger" perhaps more a nuisance. But yes, I see an<br>
implication here, that if you seriously believe in the simulation hypothesis,<br>
you cannot be sure about anything in your reality, and again, that the reality+<br>
is not itself a simulation happening in reality++ and so on. So I find it<br>
inelegant.<br></blockquote><div><br></div><div>If it helps, algorithmic information theory, while not ruling out being in a multi-layered Sim(world) or Sim(Sim(world)), each additional layer adds complexity, and thus decreases the fraction of your explanations where that level of depth accounts for your present experience.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br><br>
I disagree. Without consciousness there are no numbers and no truth. Both are<br>
dependent on conscious minds.<br></blockquote><div><br></div><div>How does that follow?</div><div><br></div><div>If electrons (themselves mathematical objects) can exist independently of human minds, why can't integers (which are much simpler mathematical objects than electrons).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> I like that idea a lot. It seems to combine aspects of negative utilitarianism<br>
> (minimize suffering, with conventional utilitarianism (maximize good). So if<br>
> one attempts to maximize good, while not introducing harm, that seems close to<br>
> the ideal.<br>
<br>
True, I have come to the same conclusion, but I wonder if it is not open to the<br>
critique that it is so demanding that ultimately, it is useless when it comes to<br>
guiding ones action?<br></blockquote><div><br></div><div>Most problems in morality seem to be incomputable. (At least at the limit, of ensuring one never makes a mistake) </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I also wonder if it does not simply collapse into some kind of personal<br>
hedonism?<br>
<br>
> "I believe that the proper utilization of time is this: if you can, serve<br>
> other people, other sentient beings. If not, at least refrain from harming<br>
> them." -- The 14th Dalai Lama in “The Art of Happiness” (1998)  <br>
<br>
This could lead to the paradox of everyone trying to serve everyone! But<br>
refraining from harming everyone would be less susceptible to this, since the<br>
end state of no one harming anyone might be reached! ;)<br></blockquote><div><br></div><div>It didn't perfectly match Pareto utilitarianism, but I thought it was similar, in saying (basically) do good, but if you can't do that, at least don't do bad.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> Your viewpoint may be simpler, but does it explain any of the otherwise<br>
> unsolved problems in physics?<br>
<br>
That is for physics to decide. Let's wait and see. ;)<br></blockquote><div><br></div><div>This theory already provides the answers that physicists have long been looking for. We can wait forever hoping another theory will come through, but why not give attention to the one that seems to work, and try to refute that (while we have something to work on) than keep waiting for something else?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
>       > (Note: I had to pretty agressively deleting some previous replies from a few<br>
>       > e-mails ago to keep the size within limits.) Have a great day!<br>
><br>
>       Thank you, and you too!<br>
> <br>
> Again, to you! :-) <br>
<br>
That was one long session! I think we reached a agree to disagree on quite a few<br>
tracks here, and also some that led us into new topics. I also would like to<br>
thank you for finding inconsistencies and questioning me. This is how we get<br>
closer to the truth (TM)! =)<br></blockquote><div><br></div><div>It has been very rewarding, though increasingly time consuming. I am not sure how much longer I will be able to continue, but I will try. :-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
As Epicurus used to say...<br>
<br>
"In a philosophical dispute, he gains most who is defeated, since he learns the<br>
most". -- Vatican Sayings, saying 74.<br><br></blockquote><div><br></div><div>A wonderful quote we should all live by. :-)</div><div><br></div><div>As always, thank you Daniel.</div><div><br></div><div>Jason</div></div></div>