<div dir="ltr"><div>Hi Daniel,</div><div><br></div><div>I think this thread may be coming to a close. But I include just a few comments to the remaining points of disagreement.</div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 24, 2025 at 7:46 AM efc--- via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
> Then my contention is, this abstract thing we call B5, cannot be identical<br>
> with X, and cannot be identical with Y, because then it would constitute that<br>
> same common thing Z, but we already proved (based on the lack of an identity<br>
> between X and Y) that there can be no third thing which X and Y are both<br>
> identical to. Thus B5 is not identical with any of its particular<br>
> instantiations, it has its own identity, independent of and from, any of its<br>
> instantiations.  <br>
<br>
I disagree. We have shown, as per your reasoning and defintion, that B5 is not<br>
equal to the sheet music, and that it is not performance. You have not shown<br>
what it is. I think, this is a trivial problem. B5, is dependent on context, and<br>
supplying context, I think it is easy to say what it is and isn't. I think it is<br>
impossible and not useful, to define it as some kind of "via negative" as<br>
negations.<br></blockquote><div><br></div><div>Is there any incarnation you can imagine it being equal to?</div><div><br></div><div>I would liken B5 to a particular JPEG file. A particular JPEG file has an abstract description in terms of a string of 1s and 0s. But any incarnation of said file will not be that pure abstraction, but instead will be some physical arrangement of matter: a piece of cardboard with holes in it, a set of capacitors with charges of electrons in some but not others, a polycrystalline disc with differing reflection properties, a cylinder of glass with a variously magnetized iron-oxide coating, etc. No particular physical incarnation is identical with the abstract binary string, but all are isomorphic embodiments of that abstract pattern (under some mapping).</div><div><br></div><div>You perhaps think my negative definition fails, because you think there might be some Z out there that does exist, but the proof I gave is robust against this, if X != Y, then (X != Z and Y != Z), <b>for all Z</b>. So if there is any way in which two distinct physical embodiments of B5, (or a JPEG file) could be said to be "the same" it is only by comparing their similarity/correspondence to some pattern (under some mapping function).</div><div><br></div><div><br></div><div>I forgot what started this topic, but anyway, I think conscious states are like this (they are particular abstract patterns). And a logical argument was used to prove that conscious states cannot be identical to particular physical states, if conscious states are multiply realizable.<br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
I think I'll leave it for the moment. The various threads give me a feeling of<br>
being overwhelmed. But I think we can probably close one or two, and that would<br>
then open up space (and time ;)) for new threads.<br></blockquote><div><br></div><div>Okay. I would welcome you to read those 20 thought experiments though, if anything, it will provide a clearer picture of the history of how thinking moved from dualism, to epiphenomenalism, to type-physicalism, to functionalism.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> Materialism has, at least in philosophy of mind, recently been renamed as<br>
> "physicalism" for physics reveals there are many things in the universe that<br>
> are not matter (energy, fields, spacetime, etc.)<br>
<br>
This is a good point, and avoid misunderstanding. I will try and update my<br>
"reflex" to write materialism and use physicalism instead. Keep in mind, that if<br>
you should happen to see materialism, you can think physicalism. Physicalism is<br>
also more prone to spelling errors for me. Maybe I should use say "p". ;)<br></blockquote><div><br></div><div>No worries (I do such a translation in my head already ;-) )</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> Physicalism is the philosophy that: "all things are physical." So according to<br>
> physicalism, consciousness is physical.<br>
<br>
Yes.<br>
<br>
> If one accepts physicalism as a starting point, I think they must (if they<br>
> call themselves physicalists, rather than physicalism-agnostics) accept the<br>
> conclusions that follow from all things being physical.<br>
<br>
Yes.<br>
<br>
> Physicalism (as with materialism) are ontological commitments. I don't see<br>
> either as compatible with pure agnosticism.<br>
<br>
I think this depends on what we mean when we say agnosticism. I can be agnostic<br>
about a great many things, such as, did I leave the lights on in the bathroom,<br>
while being a physicalist.</blockquote><div><br></div><div>That's true.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> I can be a physicalist, while being agnostic about<br>
the description of the ultimate nature of the universe.</blockquote><div><br></div><div>That might require a further qualification, e.g. "I believe all phenomena that appear in this universe are physical." rather than "all things are physical".</div><div>For if one is agnostic about the ultimate nature of the universe, then there remains room for non physical things operating beyond this universe. But I see your point that one can remain a physicalist concerning the goings-on within a universe. :-)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> It is part of "physics"<br>
but we might hit a limit where we cannot keep accelerating particles.<br>
<br>
I have evidence of physicalism in the form of my senses. No one has been able to<br>
falsify the world. Therefore physicalism does not have any ontological<br>
commitments, since it is based on proof.<br>
<br>
Does that clear things up about agnosticism, being agnostic, while being<br>
physicalist based on evidence?<br></blockquote><div><br></div><div>Yes I think so (taking into account my point above).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Do you have a better term? As with materialism, I feel I have confused you, so<br>
maybe you have a better term?</blockquote><div><br></div><div>I am not aware of one. I think physicalist/physicalism is generally fine (and only requires further specification when one delves into more detailed ontological discussions).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"> <br>
 <br>
>       Can you see how agnosticism towards some of these thought experiments can be<br>
>       reconciled with a materialist outlook? Or am I wrong here?<br>
> <br>
> I don't see what it means to be a physicalist if one does not accept the<br>
> implications that follow from holding to that idea. If you want to remain<br>
> agnostic on the implications that follow from physicalism, I think you must<br>
> become agnostic on physicalism as a philosophy.<br>
> <br>
> Consider:<br>
> P implies Q.<br>
> You remain agnostic on Q.<br>
> Can you still accept P while remaining agnostic on Q?<br>
<br>
Yep. Let's say P is the world, and Q is a god that created the world. By<br>
definition, god is "outside" the world, and can therefore not be verified by the<br>
senses, be falsified or proven. I can safely remain physicalist about P, the<br>
world, and be entirely agnostic, or apathetic about Q.<br>
<br>
I think this is an excellent example about how logic and math trick us, or leads<br>
us wrong, when we completely disconnect it from empirical evidence.<br></blockquote><div><br></div><div>Your example doesn't work because in this case P does not imply Q. For a clearer example of P implying Q, consider:</div><div><br></div><div>P = "is a square"</div><div>Q = "it has four sides"</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> I don't think so. You must either accept Q if you accept P, or you must remain<br>
> agnostic on Q and by extension, remain agnostic on P.<br>
<br>
I disagree. I think we touched on this. I do not accept inferences, when Q lies<br>
outside our physical universe and cannot be verified or falsified with epirical<br>
proof. Then you'd have to accept god as per my example above.<br>
<br>
That's obviously a silly example, by design, and illustrates why I believe<br>
inference is not a valid strategy for things which we can never verify<br>
empirically.<br></blockquote><div><br></div><div>I think inference is fine when the assumptions and reasoning are sound. I think the only issue with your example is that you chose a case where P does not imply Q, so all the resulting conclusions were in error.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> <br>
> I believe Dennett is a compatibilist. I wouldn't mind a thread on free will,<br>
> if you want to start one. Though I am not sure I disagree on anything if<br>
> you're a compatibilist.<br>
<br>
I think perhaps the best thing for me would be to finish the live threads we<br>
have, before starting new ones. I feel a bit overwhelmed. When it comes to free<br>
will, as per my physicalist stance, I have no quarrel with compatibilism. I like<br>
that it talks abotu degrees of free will, which I whole heartedly agree with.<br>
You also know that I am a fan of pragmaticism, so the "illusion" (if that is<br>
what it is) of free will is good enough for me. ;) Maybe we are in agreement<br>
here? I think, that perhaps we might find some disagreement in nuances or if<br>
there are any "sub-schools" of compatibilism, but the question is, how far<br>
should we dig? ;)<br></blockquote><div><br></div><div>Well I perhaps wouldn't call it an illusion.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I take you to mean qualia exist only in minds, not that they don't exist. If<br>
> so we agree. Otherwise I would object that qualia are real phenomenon that<br>
> require some explanation.<br>
<br>
I discussed this on the list around april 2023, and ended up the the "red<br>
herring" camp. I think the concept of qualia is flawed, and should be abandoned.<br>
<br>
So instead of talking about Qualia or "redness", that I experience when I see a<br>
strawberry, I prefer to just restate it as light reflects of a strawberry,<br>
detected by my eyes, electrons sent to my brain, generating the experience, and<br>
it is entirely physical.<br></blockquote><div><br></div><div>I am not following why you think we shouldn't have a word to refer to "the experience that is generated."</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Banishing the concept of qualia and the way we talk about it I think clarifies<br>
things a lot.<br>
<br>
Here's a Denett text on (I think) a similar theme.<br>
<br>
<a href="http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Dennett-Quining-Qualia.pdf" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Dennett-Quining-Qualia.pdf</a></blockquote><div><br></div><div>(Working link, the one above failed for me: <a href="https://web.ics.purdue.edu/~drkelly/DennettQuiningQualia1988.pdf">https://web.ics.purdue.edu/~drkelly/DennettQuiningQualia1988.pdf</a> )</div><div><br></div><div>As I interpret Dennett, his problem was with the various attributes others had ascribed to qualia, particularly, the idea that they were not explainable. But he did not deny their exist. As he writes:</div><div><br></div><div>"Everything real has properties, and since I don't deny the reality of conscious experience, I grant that conscious experience has properties. I grant moreover that each person's states of consciousness have properties in virtue of which those states have the experiential content that they do."</div><div><br></div><div>So Dennett (I think) was not calling to excise the word qualia, but rather, to shed off the mystical baggage that some had attached to it.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>
<br>
Oh, I also found this, but for some reason I thought that in 2023 there was more<br>
text under the category.<br>
<br>
<a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/81-Qualia-are-Red-Herrings?is_tree_open=1" rel="noreferrer" target="_blank">https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/81-Qualia-are-Red-Herrings?is_tree_open=1</a></blockquote><div><br></div><div>Qualia are the very thing that consciousness theories attempt to explain. If they don't exist, then what are theories of consciousness about?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br>> What I mean is that there is an objective answer to the question of whether or<br>
> not some entity has first person experiences, regardless of what metrics we<br>
> might define as tests or indicators of that entity having them.<br>
<br>
I'm not so sure. How would you test for that? How would you falsify it?<br></blockquote><div><br></div><div>The individual would know. As to the question of how do you prove it objectively (to others besides the first-person having the experience), that is a big and open problem in philosophy of mind. Aaronson dubbed it "The Pretty Hard Problem."</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br><br>
> I don't agree with purely third-person behavioral definitions of<br>
> consciousness. It is a way of sneaking in an assumed theory of consciousness,<br>
> which may or may not be valid. So in my view it is better to stick to a<br>
> definition of mind/consciousness all can agree on, then we can argue the<br>
> theory of what systems should or shouldn't possess minds/consciousness.<br>
<br>
What would be the sneaky definition? And how could you ever prove a first person<br>
experience, or falsify it?<br></blockquote><div><br></div><div>If you defined consciousness as anything that behaves like it is conscious, then (aside from being circular) this definition has snuck in a purely functionalists assumption of mind and discarded any alternatives such as type-physicalism, biological naturalism, panpsychism, Penrose's quantum mind, etc. which in addition to requiring the presence of certain behaviors, would require special physical materials, living organic cells, consciousness-enabled particles, or non-algorithmic quantum gravitational processes. So by giving a behavioral definition of consciousness, it serves to presume behavioral/functional conditions are the only thing that is needed.</div><div><br></div><div>While this is a position I agree with, it won't serve as a workable definition in philosophy if we are to permit these other theories to exist and be debated.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>> I agree.<br>
> <br>
> I would note that this view assumes a functionalist philosophy of mind.<br>
<br>
Does it assume any philosophy of mind? If I believe an entity is conscious<br>
because it acts as if it is conscious, does that commit me to any specific<br>
theory?<br></blockquote><div><br></div><div>Yes. I think it commits you to functionalism.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
The entity could have a soul, it could not have a soul, it's mind could be <br>
algorithms, or covered by functionalism. I don't see how making up my mind that<br>
if it acts as if it is conscious, I will treat it as conscious would commit me<br>
to any specific theory.<br></blockquote><div><br></div><div>An android might act exactly like a conscious human, but without a supernatural soul implanted in it by God.</div><div>According to dualism such an entity would not be conscious, but according to your view and definition it would be conscious, because it acts in every way as if it were conscious.</div><div><br></div><div>An android might act exactly like a conscious human, but without any organic living neurons.</div><div>According to biological naturalism, such an entity would not be conscious, but according to this view it would be.</div><div><br></div><div>An android might act like a conscious human, but without any carbon in its brain (it might be silicon or germanium).</div><div>According to type-physicalism, such an entity could not be conscious in the same way as an organic brain, because its different materials are incapable of realizing the same physicochemical states as a human.</div><div> </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I found this excellent table about physicalist theories of mind:<br>
<br>
<a href="https://philosophyalevel.com/aqa-philosophy-revision-notes/physicalism/" rel="noreferrer" target="_blank">https://philosophyalevel.com/aqa-philosophy-revision-notes/physicalism/</a><br>
<br>
Accorindg to this one, judging by behaviour and being a physicalist, it would<br>
commit me to one of the following:<br>
<br>
* Behaviourism<br>
* Type identity <br>
* Functionalism <br>
* Eliminativism<br></blockquote><div><br></div><div>The eliminativist would say there is no consciousness, even in something that in all respects behaves as if it is conscious.</div><div>The type-identity theorists would impose further constraints on what things could be conscious depending on their material composition or design. E.g., a type-identity physicalist could deny the android is conscious. </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
I think that was a great web site actually. It shows things in a very nice way.<br></blockquote><div><br></div><div>It is a nice chart. Though I don't think behaviorism was ever a serious idea in philosophy of mind. Behaviorism was a school of thought in the field of psychology that held internal mental states were inscrutable. It was only through the fall of behaviorism (with the cognitive revolution) that serious scientists and philosophers were allowed to discuss and debate consciousness.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> <br>
> I think the fame/prestige is enough of a prize especially with so many AI<br>
> companies competing for glory and investors.<br>
<br>
Hmm... maybe I should call the Nobel Prize committee and ask them to sponsor an<br>
AI prize? Maybe then we'll get some "glory" into the competition! ;)<br><br></blockquote><div><br></div><div>I think what's most important is having a design that everyone agrees is well thought out and robust, such that passing the test would be a reliable indicator of human or superhuman intelligence.</div><div><br></div><div>I also think it would be nice if all entrants were given a score that was statistically significant. (e.g. each applicant converses with a sufficient number of judges to reach a meaningful objective score) and also this score should be tested against other humans as well to give a feel for what score is "good enough" to be considered human-level intelligence. Perhaps scores for different ages, and levels of education, etc. could be set. Then there could be prizes for passing a high-school level and so on.</div><div><br></div><div>Jason </div></div></div>