<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, 6 Apr 2025 at 04:40, Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><snip> <br></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thanks so much Daniel. This was a long one! Finally made it to the end. 😁</div><div dir="auto"></div><div dir="auto">Have a good night.</div><div dir="auto"></div><div dir="auto">Jason </div></div>
_______________________________________________<br></blockquote><div><br></div></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><span class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">I
 thought it might be useful to get a short summary, so I asked Gemini 
2.5 Pro which of the three alternative types of Individualism was likely
 to be more correct. Gemini explained that it depends on your POV. 
Choose the one you like best.  :)</span><div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">BillK</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">Gemini 2.5 Pro -</div></div><div>
<p><span>Okay, let's break down these three fascinating philosophical views on personal identity: Closed Individualism, Open Individualism, and Empty Individualism.</span></p><p><span>It's crucial to state upfront that determining which is "more correct" is inherently difficult, perhaps impossible, using purely empirical methods. These are philosophical frameworks attempting to understand the nature of the self and consciousness. Their "correctness" is often judged based on explanatory power, logical consistency, intuitive appeal, and how well they address certain paradoxes, rather than on direct proof.</span></p><p><span>Here's a discussion of each and arguments regarding their potential correctness:</span></p><ol><li><p><b><span>Closed Individualism:</span></b></p><ul><li><p><b><span>The View:</span></b><span> This is the common-sense, default view for most people. It holds that each conscious being is a distinct, separate individual. Your consciousness is uniquely yours, tied to your specific body/brain, starting sometime around birth and ceasing at death. You are one person, I am another, and we can never truly </span><span style="font-style:italic"><span>be</span></span><span> each other. Personal identity is closed off within the boundaries of the individual organism.</span></p></li><li><p><b><span>Arguments for its "Correctness":</span></b></p><ul><li><p><b><span>Intuitive Appeal:</span></b><span> It aligns perfectly with our everyday experience. We feel like distinct individuals with private thoughts, unique memories, and a personal history.</span></p></li><li><p><b><span>Biological Basis:</span></b><span> Our bodies are physically separate and genetically unique (mostly). Brain processes underpinning consciousness occur within individual skulls.</span></p></li><li><p><b><span>Practicality:</span></b><span> Legal, ethical, and social systems are overwhelmingly based on this view (individual rights, responsibilities, punishments).</span></p></li></ul></li><li><p><b><span>Arguments Against/Challenges:</span></b></p><ul><li><p><b><span>Problem of Identity Over Time:</span></b><span> What makes you the </span><span style="font-style:italic"><span>same</span></span><span> person as you were yesterday, given constant physical and mental change? (Ship of Theseus problem).</span></p></li><li><p><b><span>Fission/Fusion Problems:</span></b><span> Thought experiments like teletransportation (destroying you here, replicating you elsewhere) or brain hemisphere transplants challenge the idea of a single, continuous, unique self tied to one body. Where does the 'I' go?</span></p></li><li><p><b><span>The "Hard Problem" of Consciousness:</span></b><span> Why does </span><span style="font-style:italic"><span>this specific</span></span><span> collection of physical matter give rise to </span><span style="font-style:italic"><span>my particular</span></span><span> subjective experience, rather than none, or someone else's? Closed Individualism often just takes this as a brute fact.</span></p></li></ul></li></ul></li><li><p><b><span>Open Individualism:</span></b></p><ul><li><p><b><span>The View:</span></b><span> Proposed by philosophers like Daniel Kolak, this view argues that logically, there is only </span><span style="font-style:italic"><span>one</span></span><span> subject of experience – one "I" – that is numerically identical across all conscious beings, past, present, and future. Differences in personality, memory, and body are characteristics </span><span style="font-style:italic"><span>experienced by</span></span><span> this one subject, not markers of </span><span style="font-style:italic"><span>different</span></span><span> subjects. Think of it as one screen (the subject) displaying many different movies (individual lives).</span></p></li><li><p><b><span>Arguments for its "Correctness":</span></b></p><ul><li><p><b><span>Logical Parsimony?:</span></b><span> Proponents argue it solves the puzzle of why </span><span style="font-style:italic"><span>you</span></span><span> are </span><span style="font-style:italic"><span>you</span></span><span> and not someone else. If there's only one "I", the question becomes meaningless – you </span><span style="font-style:italic"><span>are</span></span><span> everyone, experiencing different perspectives.</span></p></li><li><p><b><span>Shared Structure of Subjectivity:</span></b><span> All conscious experiences share the fundamental quality of "what it's like to be." Open Individualism suggests this shared quality points to a shared subject.</span></p></li><li><p><b><span>Addresses Fission/Fusion:</span></b><span> In fission cases (like splitting a brain), Open Individualism might suggest the single subject simply experiences branching perspectives.</span></p></li><li><p><b><span>Potential Links to Mystical Experience:</span></b><span> Some interpret certain mystical or transcendental experiences (feelings of unity, oneness with the universe) as experiential evidence for this view.</span></p></li></ul></li><li><p><b><span>Arguments Against/Challenges:</span></b></p><ul><li><p><b><span>Highly Counter-Intuitive:</span></b><span> Clashes strongly with our feeling of separateness and individuality.</span></p></li><li><p><b><span>Explaining Differences:</span></b><span> How does the single subject maintain such distinct and separate streams of consciousness, memories, and personalities without them bleeding into each other? This remains a significant hurdle.</span></p></li><li><p><b><span>Biological Individuation:</span></b><span> How does this align with clearly separate biological organisms and brains?</span></p></li><li><p><b><span>Lack of Direct Proof:</span></b><span> Relies heavily on logical argument and interpretation rather than empirical evidence.</span></p></li></ul></li></ul></li><li><p><b><span>Empty Individualism (No-Self / Anatta):</span></b></p><ul><li><p><b><span>The View:</span></b><span> Often associated with Buddhism and philosophers like David Hume and Derek Parfit (in certain interpretations). This view denies the existence of any enduring, substantial, independent "self" or "I" altogether. What we call the self is merely a temporary collection or bundle of constantly changing physical and mental phenomena (sensations, perceptions, thoughts, feelings, consciousness itself). There isn't </span><span style="font-style:italic"><span>one</span></span><span> enduring subject (like Open Individualism) nor </span><span style="font-style:italic"><span>many</span></span><span> enduring subjects (like Closed Individualism); there are just interconnected processes arising and ceasing.</span></p></li><li><p><b><span>Arguments for its "Correctness":</span></b></p><ul><li><p><b><span>Consistency with Neuroscience/Psychology:</span></b><span> Observation shows the brain and mind are constantly changing. No single, unchanging 'core' or 'self' has been scientifically located.</span></p></li><li><p><b><span>Introspective Insight (Meditation):</span></b><span> Practitioners of certain meditative traditions report experientially realizing the lack of a solid, unchanging self.</span></p></li><li><p><b><span>Resolves Identity Paradoxes:</span></b><span> Problems like the Ship of Theseus or fission are dissolved because there's no persistent 'thing' that needs to remain identical. Identity becomes a matter of continuity and connectedness of psychological states, not a strict numerical identity of a 'self'.</span></p></li><li><p><b><span>Avoids the Hard Problem (in a way):</span></b><span> By denying a persistent subject, it reframes the question. Consciousness arises with certain processes, but there's no enduring entity </span><span style="font-style:italic"><span>having</span></span><span> the experience.</span></p></li></ul></li><li><p><b><span>Arguments Against/Challenges:</span></b></p><ul><li><p><b><span>Counter-Intuitive:</span></b><span> Like Open Individualism, it challenges our deep-seated feeling of being a continuous self.</span></p></li><li><p><b><span>Explaining Subjectivity:</span></b><span> Even if there's no enduring </span><span style="font-style:italic"><span>subject</span></span><span>, there is still </span><span style="font-style:italic"><span>subjectivity</span></span><span> – the "what it's like" quality. Explaining how impersonal processes generate this first-person perspective remains challenging.</span></p></li><li><p><b><span>Moral Responsibility:</span></b><span> If there's no enduring self, how do we ground concepts like moral responsibility, praise, or blame over time? (Though proponents argue this can be based on psychological continuity).</span></p></li><li><p><b><span>Agency and Free Will:</span></b><span> Can impersonal processes account for our sense of agency and making choices?</span></p></li></ul></li></ul></li></ol><p><b><span>Conclusion - Which is "More Correct"?</span></b></p><ul><li><p><b><span>Closed Individualism</span></b><span> is the most intuitively correct and practically useful framework for everyday life and social structures. However, it faces significant philosophical challenges, especially concerning identity over time and the fundamental nature of subjectivity.</span></p></li><li><p><b><span>Open Individualism</span></b><span> offers a radical and elegant solution to some deep philosophical puzzles (like why </span><span style="font-style:italic"><span>this</span></span><span> self?), but it is highly counter-intuitive and struggles to explain the </span><span style="font-style:italic"><span>apparent</span></span><span> separateness of minds. It remains largely speculative.</span></p></li><li><p><b><span>Empty Individualism (No-Self)</span></b><span> arguably aligns better with observations from neuroscience (constant change, no central 'self' found) and certain introspective practices. It elegantly dissolves paradoxes of identity. However, it is also counter-intuitive and must provide convincing accounts for the feeling of subjectivity and continuity, as well as moral responsibility.</span></p></li></ul><p><b><span>Likely More Correct?</span></b></p><p><span>Many contemporary philosophers, especially those influenced by neuroscience and Eastern philosophy (like Buddhism), lean towards </span><b><span>Empty Individualism</span></b><span> or related views (like Psychological Criterion views championed by Parfit, which emphasize continuity rather than a strict 'self'). They see it as better equipped to handle the philosophical problems and more consistent with a scientific worldview that finds processes rather than unchanging essences.</span></p><p><span>However, it's far from a settled matter. Closed Individualism remains the default for good reason due to its intuitive power. Open Individualism, while less mainstream, continues to attract interest for its radical unification.</span></p><p><span>Ultimately, the "more correct" view depends on the criteria you prioritize: everyday intuition, logical consistency, explanatory power for paradoxes, compatibility with science, or insights from introspection/mysticism. There is no definitive answer agreed upon by all.<br></span></p><p><span class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">------------------------------------------</span><span></span></p><br></div></div></div></div>
</div>