<div dir="ltr"><div dir="ltr">On Mon, 28 Jul 2025 at 21:12, Brent Allsop via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>><br>< big snip><br>><br>> One of the fundamental thesis of my work on qualia is that everyone is making things way too complicated.  The prediction is that once someone demonstrates something relatively simple like which of all the stuff in our brain is a description of redness, and they understand how redness and greenness can be subjectively bound into one unified gestalt experience of direct apprehension of those qualities (something beyond cause and effect observation).  This same understanding will then get us around the so-called 'hard problem' and make the rest of consciousness a doable problem, using the same understanding.  In other words, the prediction is that once someone maps the color qualities like redness and greenes to the right physics (i.e. we know the true color qualities of things) not only will we be able to know what is and isn't conscious, we will know what it is all like.  And using this same understanding on the rest of subjective consciousness once we understand color qualities, we will finally have the tools and physical understanding needed to figure out what the rest of it is like, using the same understanding.  To say nothing about we will finally have the understanding to start doing phenomenal neural hacking, like inverting color qualities for people getting tired of not being able to do things like switch redness and greenness visual qualies, and engineering neural prostheses to replace destroyed eyes, enabling people to see the right (or inverted or any other mapping if desired) color qualities.<br>><span class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"> ----------------------------------------------------------------</span><br><div><br></div><div><br></div><div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">Hi Brent</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">I gave Gemini 2.5 Pro your above statement and asked it to discuss the implications.  :)</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">BillK</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><b>Gemini 2.5 Pro -</b></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><div style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px" id="m_5093046065706571910gmail-model-response-message-contentr_32d9eae85e949b85" dir="ltr"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Of course. Here is a discussion of the provided response regarding the criticism of over-simplifying conscious experience.</p><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">The response argues that, far from being an over-simplification, the focus on a "simple" quale like redness is the most direct path to solving the entire problem of consciousness. It presents a bold prediction: that by first identifying the physical basis of color qualia and their binding into a unified whole, the same principles will unlock the nature of all other subjective experiences and resolve the "hard problem."</p><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><span style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">This viewpoint is a strong articulation of the scientific strategy presented in the source document, which advocates for reframing the hard problem into an empirical, "which-is-it?" question</span>. Let's discuss the strengths and potential weaknesses of this argument.</p><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><br></p><h3 style="font-family:Google Sans,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">The Strength of the "Start Simple" Approach</h3><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"></p><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">The argument presented is essentially a classic, reductionist scientific strategy. Its strength lies in its clear, testable, and optimistic vision:</p><ul style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Tractability and Falsifiability:</b> By proposing that we start with "something relatively simple like... redness," the argument grounds the problem in an empirical methodology that has served science well. The prediction that this understanding will lead to "phenomenal neural hacking"—such as inverting color experiences—provides a clear, falsifiable benchmark for success. <span style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">This aligns with the original text's goal of making the problem "empirical, not mystical"</span></p></li><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Addressing Complexity Incrementally:</b> The response does not entirely ignore complexity. It explicitly includes the need to "understand how redness and greenness can be subjectively bound into one unified gestalt experience." This acknowledges the "binding problem" (how disparate sensations are unified into a single experience) but frames it as part of the initial, solvable challenge rather than an insurmountable obstacle.</p></li><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">A Unified Theory of Consciousness:</b> The core prediction is that a single, foundational understanding will apply to all of consciousness. If true, this would be a monumental achievement, transforming consciousness from a mystery into a "doable problem." The goal is to find the "right physics" for color and then apply that knowledge universally to know "what is and isn't conscious" and "what it is all like."</p></li></ul><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"></p><h3 style="font-family:Google Sans,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Potential Weaknesses and Unstated Assumptions</h3><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"></p><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Despite its compelling vision, the argument rests on several major assumptions that can be challenged:</p><ul style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">The "Simple" Starting Point is Not Simple:</b> The response describes identifying the substrate for redness and its binding with other qualia as "relatively simple." This is a significant understatement. Isolating a definitive neural correlate for a single quale is a massive challenge. The binding problem is, by itself, one of the most profound and unsolved questions in neuroscience. To bundle these two monumental tasks and label them a simple first step is to gloss over immense difficulty.</p></li><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">The Assumption of Generalizability:</b> The central claim is that the "same understanding" gained from color perception will apply to the rest of consciousness. This is a leap of faith. Is the subjective experience of love, nostalgia, ambition, or existential dread physically instantiated in the same <i style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">way</i> as the color red? It is plausible that different categories of subjective experience arise from fundamentally different kinds of neural processes or physical properties. The response asserts a uniform solution for all qualia without providing a basis for this assumption.</p></li><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Does It Truly Solve the Hard Problem?</b> The response claims this approach will "get us around the so-called 'hard problem'." <span style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">However, it does so by focusing exclusively on the "which-is-it?" problem</span>. Even if we could perfectly map, predict, and manipulate the physical states for every quale (the goal of "phenomenal neural hacking"), the fundamental question remains:  <i style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">Why</i> does that specific physical state produce <i style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">any</i> subjective experience at all? The proposed "neural hacking" demonstrates mastery over the <i style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">correlation</i> between brain states and experience, but not the <i style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">cause</i> of experience itself. The argument redefines the hard problem as a mapping challenge and declares victory once the map is complete, but it doesn't explain why the territory being mapped has subjective qualities in the first place.</p></li><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><b style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">The Ambiguity of "The Right Physics":</b> The mention of mapping qualia to "the right physics" is telling. This hints that our current understanding of physics may be insufficient to account for qualia. <span style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">This aligns with theories like Russellian Monism, mentioned in the original text, which posits that matter has intrinsic, experiential properties not yet described by science</span>. If a revolution in physics is required to find the "true color qualities of things," the problem is far from simple.</p></li><li style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"><br></li></ul><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px">In conclusion, the response provides a powerful and coherent defense of a reductionist, empirical approach to consciousness. Its vision is scientifically optimistic and methodologically sound. However, it hinges on the monumental assumptions that the starting point is simple and that the principles discovered will universally apply to all forms of consciousness. While this strategy may indeed lead to a complete map of the physical substrates of experience, it does not, in the view of many critics, ultimately explain why such a map has subjective, qualitative features at all.</p><p style="font-family:Google Sans Text,sans-serif;line-height:1.15;margin-top:0px"> _______________________________________________</p></div></div></div></div>
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