<div dir="auto"><div>It doesn't have to be infinite, at least at first.  (Infinite value over infinite time is another matter.)  The hardware that one human runs on is finite.  The mind merely has to generate that much value in order to "purchase" its own hardware, if it needs such an exchange so the hardware provider can continue to provide hardware for other minds.  The hardware will likely include some sort of robot, so physical (likely not menial) labor is possible too.<br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Aug 3, 2025, 12:05 AM Will Steinberg via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">That's crazy though, there's not infinite value inside the system producible by humans.   Value on Earth mainly comes from the low-entropy energy of the sun and the resources it is used to arrange.  What does the mind-system produce to trade with the OUTSIDE?  Intellectual pursuits?  Writing?  Won't the AI be able to do that?<div><br></div><div>If you can't provide resources, what can you do?</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Aug 1, 2025 at 6:41 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">There's an assumption here that I think may be false, and if it is, it <br>
changes the argument completely.<br>
<br>
Why assume that the infrastructure to host an individual mind has to be <br>
outside the control of the individual?<br>
<br>
The ability to create an entire film or a symphony in your bedroom with <br>
a laptop at virtually no cost except your time would have been thought <br>
outrageous and impossible not long ago. Now it's commonplace.<br>
<br>
The assumption was that a complex thing like a film has to involve <br>
hundreds of individuals, millions of pounds, and a vast array of <br>
equipment to make. Then someone came along and made The Blair Witch <br>
Project on a smartphone. Admittedly, it was a fairly crappy film, but it <br>
broke the assumption. The same thing with music. It used to take <br>
professional recording studios and a crowd of audio experts to make a <br>
record. Now spotty teenagers are able to create (technically) <br>
high-quality music with a laptop, some free software and a pair of <br>
headphones. Most of it might not be worth listening to, but that's not <br>
the point.<br>
<br>
The point is that technology advances on an accelerating curve, that <br>
puts previously inconcievable abilities into the hands of ordinary people.<br>
<br>
I'm pretty confident that once uploading technology matures (assuming <br>
it's possible at all), it won't be long before it becomes cheap and <br>
easy, no matter how hard and expensive it was to develop in the first <br>
place. I also expect the physical sizes of the systems will become much <br>
smaller than they need to be at first. There's nothing new in any of <br>
this, we've been seeing it happen for quite a few decades now, in all <br>
sorts of other technologies.<br>
<br>
This means that at some point, ordinary people will be able to upload <br>
themselves into a system that they own, that they can control, that has <br>
the ability to operate real-world agencies (robotic bodies, etc.), and <br>
can connect to a network of other virtual spaces.<br>
<br>
I used to be a fairly intense user of Second Life, some time ago (before <br>
Linden Labs got too heavy-handed with it), and my avatars, that I <br>
usually created myself, used to visit virtual spaces that other people <br>
had created. I had a job in there, earning money, interacted with people <br>
from all over the world, had a blast making scripted objects, for myself <br>
and other people, and had lots of interesting experiences, some of which <br>
would only be possible in a virtual world. All - within some practical <br>
limits - under my control, using my own computer, at no cost other than <br>
my internet connection and electricity. When the owners of the software <br>
that made it all possible started changing things, generally making life <br>
harder for people, I stopped using it and found another similar system <br>
created by more liberal-minded developers.<br>
<br>
This seems to me to be a fairly close analogy to what uploading could be <br>
like. No doubt there will be efforts to create walled gardens, <br>
controlled by big corporations, governments will try to interfere and <br>
censor, and there will be what Second Life used to call 'griefers', <br>
individuals who just wanted to be destructive and cause trouble for <br>
people, but these are all just part of life, challenges to be overcome <br>
as and when we meet them.<br>
<br>
"if we live in a giant computer..."<br>
<br>
Rather than the common picture of people being helpless pawns in a vast <br>
machine that they have no control over, I imagine a vast network of <br>
autonomous individuals, each one in their own independent container, and <br>
connecting as and when they want to billions of others, in common <br>
virtual spaces that they build for themselves. So it becomes "if we live <br>
in our own computers..."<br>
<br>
Which is not so different to what we have now, really, with each person <br>
in their own brain, in their own body that they have a limited degree of <br>
control over (biology being what it is), communicating with other people <br>
as and when they want to and need to. We are responsible for keeping <br>
ourselves healthy, sometimes with the help of a healthcare system, and <br>
for providing ourselves with shelter and food. Being an upload shouldn't <br>
be that different in principle, just the actual items and actions we <br>
need will be different. Antivirus software updates instead of <br>
vaccinations, etc.<br>
<br>
The real difference is, as an upload, your possibilities are much <br>
greater, and the downsides are fewer.<br>
<br>
Provided we do it in the right way.<br>
But, as always, there will be many ways. There will be the equivalents <br>
of Microsoft, Apple and Google, and the whole world of proprietary <br>
software, then there will be the equivalents of Linux and BSD, and the <br>
world of free software. There will be people who live in 'a giant <br>
computer', and those who live in their own individual computers.<br>
<br>
I suppose it should be said that these 'computers' won't be like the <br>
computers we have now. Max Headroom will never be a real thing. The term <br>
'processing space' might be better, and hopefully makes the similarity <br>
to biological brains clearer.<br>
<br>
To go back to Bill w's original question, "How will you pay for your <br>
upkeep?", there are probably as many answers as there are to the same <br>
question asked of biological people. In Second Life, I used to teach <br>
people to make furniture and jewellery. I expect there will be plenty of <br>
job opportunities for uploads, if that's what they need or want.<br>
<br>
-- <br>
Ben<br>
<br>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>