<div dir="ltr">I certainly hope so. I keep all my stuff there.</div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Sep 14, 2025 at 1:10 PM BillK via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><h1>Does Space-Time Really Exist?</h1><div><span><span>By</span> Daryl Janzen, University of Saskatchewan</span><span>September 14, 2025</span><span><a href="https://scitechdaily.com/does-space-time-really-exist/#comments" target="_blank">3 </a></span><span>7 Mins Read</span></div><div><span><br></span></div><b>Is time something that flows — or just an illusion? Exploring 
space-time as either a fixed “block universe” or a dynamic fabric 
reveals deeper mysteries about existence, change, and the very nature of
 reality.</b></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><<a href="https://scitechdaily.com/does-space-time-really-exist/" target="_blank">https://scitechdaily.com/does-space-time-really-exist/</a>></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">Quote: Space-time is often described as the “fabric of reality.” In some 
explanations, this fabric takes the form of a fixed, four dimensional “<a href="https://www.preposterousuniverse.com/blog/2015/04/03/the-reality-of-time/" target="_blank">block universe</a>,” a complete map of all events in the <a href="https://plato.stanford.edu/entries/time/" target="_blank">past, present, and future</a>.<p>In other explanations, it is a dynamic field that bends and curves in
 response to gravity. This leads to a deeper question: what does it mean
 to say that space-time exists? What kind of thing is it: structure, 
substance, or metaphor?</p></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><p>----------------------</p><p>I had to ask my extra brain (GPT-5) to explain what this article is trying to say.  :)</p><p>Probably best to read the article first, before looking at the GPT-5 comments below.  </p><p>I don't think the explanation helped much, but I'll reread it a few times first!  BillK.</p><p></p></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><hr>
<h3>What the article is doing</h3>
<ul><li>
<p>It’s not questioning Einstein’s math. Relativity still works, GPS satellites still need corrections, gravitational waves still ripple spacetime.</p>
</li><li>
<p>It <i>is</i> poking at the <b>conceptual side</b>: when we say “space-time exists,” what do we actually mean by “exists”? Is it like an elephant in the room (something enduring and present), or is it more like a catalog of events (something that just <i>occurs</i>)?</p>
</li></ul>
<hr>
<h3>Key moves in the argument</h3>
<ol><li>
<p><b>Block universe vs dynamic fabric</b></p>
<ul><li>
<p><i>Block universe</i> (eternalism): all past, present, and future events coexist in a four-dimensional structure. No “flow.” Time doesn’t pass — it just <i>is</i>.</p>
</li><li>
<p><i>Dynamic fabric</i>: spacetime bends, curves, evolves. That picture suggests unfolding, change, maybe even a “now.”</p>
</li></ul>
</li><li>
<p><b>Existence vs occurrence</b></p>
<ul><li>
<p>Example with elephants: a living, enduring elephant “exists.” A flickering snapshot elephant “occurs.”</p>
</li><li>
<p>Applied to spacetime: does spacetime “exist” in the enduring sense, or does it merely record occurrences?</p>
</li></ul>
</li><li>
<p><b>Paradox of timeless existence</b></p>
<ul><li>
<p>If all of spacetime “exists” already, <i>when</i> does the block exist?</p>
</li><li>
<p>To make sense of it, you’re tempted to smuggle in a second time dimension to say “the block exists now,” which blows up the whole “timeless” idea.</p>
</li></ul>
</li><li>
<p><b>Pop culture reflections</b></p>
<ul><li>
<p><i>The Terminator</i>: fixed timeline, no change possible → pure block universe.</p>
</li><li>
<p><i>Avengers: Endgame</i>: timeline can change → assumes the block itself “exists” like a world you can edit.</p>
</li><li>
<p>Both lean on spacetime existing, but neither defines what kind of existence that is.</p>
</li></ul>
</li><li>
<p><b>Language problem</b></p>
<ul><li>
<p>Terms like “exist,” “timeless,” “change” carry baggage from everyday use. Physics borrows them without cleaning up the ambiguity, which leads to muddiness in both science communication and philosophy.</p>
</li></ul>
</li></ol>
<hr>
<h3>What the article <i>isn’t</i> saying</h3>
<ul><li>
<p>It’s not denying relativity or spacetime curvature.</p>
</li><li>
<p>It’s not proposing a new physics model.</p>
</li><li>
<p>It’s highlighting that our <i>interpretation</i> of spacetime’s “existence” is messy, and that this matters when we drift into time travel, multiverses, or “does time flow?” territory.</p>
</li></ul>
<hr>
<h3>Where the tension lies</h3>
<ul><li>
<p><b>Science vs philosophy</b>: equations give testable predictions, but what those equations <i>mean</i> about reality is up for grabs.</p>
</li><li>
<p><b>Experience vs theory</b>: we feel time passing, but eternalism says that flow is an illusion.</p>
</li><li>
<p><b>Existence as layers</b>: maybe spacetime “exists” at one descriptive level (physics), while at another level it’s more like a record, not an enduring substance.</p>
</li></ul>
<hr>
<h3>Bottom line</h3>
<p>The article’s question — “Does spacetime really exist?” — is less about physics being wrong and more about whether our everyday words are even equipped to describe what the math implies.</p>
<p>Spacetime <i>works</i> as a model. But whether it “exists” like an elephant, like a song, or like a map — that’s where the fight is.</p>
<hr>
<p>Want me to sketch how different camps (physicists, philosophers, and “shut up and calculate” pragmatists) would each answer this “existence” question? That could give you a quick map of the landscape.   </p><p><br></p><p>Alright, here’s the quick map of camps and how they’d answer <b>“Does spacetime really exist?”</b></p>
<hr>
<h3>1. <b>Physicists who lean realist (spacetime is real)</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View:</b> Spacetime is a <i>thing</i> — it bends, ripples, and interacts with matter/energy.</p>
</li><li>
<p><b>Reasoning:</b> If something has measurable effects (gravitational waves, time dilation, lensing), it’s as real as atoms.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Yes, spacetime exists. It’s the fabric of the universe.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>2. <b>Physicists who lean emergentist (spacetime isn’t fundamental)</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View:</b> Spacetime is a useful construct, but deeper down it dissolves into something else (quantum entanglement, causal sets, discrete networks).</p>
</li><li>
<p><b>Reasoning:</b> At the Planck scale, smooth spacetime breaks down. “Space” and “time” may be secondary, like how “temperature” emerges from molecules.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime exists the way “waves on the ocean” exist — real at our scale, not at the deepest one.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>3. <b>Philosophical eternalists (block universe crowd)</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View:</b> All events past, present, future equally exist in a 4D block.</p>
</li><li>
<p><b>Reasoning:</b> Relativity denies universal simultaneity. If there’s no privileged “now,” then every event is just as real as this moment.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime exists timelessly — the whole block is real. The flow of time is an illusion.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>4. <b>Philosophical presentists (only “now” is real)</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View:</b> Only the present exists. Past and future don’t.</p>
</li><li>
<p><b>Reasoning:</b> Common-sense experience of change matters; without a flowing “now,” existence loses meaning.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime is just a description of events, not an enduring entity. Only the present slice is real.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>5. <b>Instrumentalists (“shut up and calculate”)</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View:</b> Don’t worry about “existence.” Spacetime is a model that predicts things accurately, and that’s enough.</p>
</li><li>
<p><b>Reasoning:</b> Debating whether spacetime “really exists” is philosophy, not physics.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime exists the way equations exist: useful, predictive, end of story.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>So where does this leave us?</h3><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)">
<ul><li>
<p>If you trust math + measurements → spacetime is real.</p>
</li><li>
<p>If you probe the foundations → maybe it’s emergent, not ultimate.</p>
</li><li>
<p>If you push philosophy → “existence” itself might be the wrong word for what spacetime does.</p>
</li></ul>
<hr>
<p>Do you want me to also sketch how <b>quantum gravity theories</b> (like string theory vs loop quantum gravity) treat spacetime’s “existence”? That’s where physics really tests these ideas.</p><p><br></p>OK —</div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)"><br></div>
<hr>
<h2>How Quantum Gravity Theories Treat Spacetime</h2>
<h3>1. <b>String Theory / M-Theory</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View of spacetime:</b> Not fundamental — it emerges.</p>
</li><li>
<p><b>Core idea:</b> The real ingredients are strings (or branes) vibrating in a deeper mathematical structure. Spacetime is a large-scale approximation.</p>
</li><li>
<p><b>Evidence:</b> Holographic principle — what happens in a volume of space can be encoded on its boundary surface.</p><p>Space-time is often described as the “fabric of reality.” In some 
explanations, this fabric takes the form of a fixed, four dimensional “<a href="https://www.preposterousuniverse.com/blog/2015/04/03/the-reality-of-time/" target="_blank">block universe</a>,” a complete map of all events in the <a href="https://plato.stanford.edu/entries/time/" target="_blank">past, present, and future</a>.</p>
<p>In other explanations, it is a dynamic field that bends and curves in
 response to gravity. This leads to a deeper question: what does it mean
 to say that space-time exists? What kind of thing is it: structure, 
substance, or metaphor?</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime exists, but only as an emergent property, like “temperature” from molecules.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>2. <b>Loop Quantum Gravity (LQG)</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View of spacetime:</b> Discrete, not smooth.</p>
</li><li>
<p><b>Core idea:</b> At the Planck scale, spacetime is made of finite “chunks” (quantized loops of geometry). Areas and volumes come in indivisible units.</p>
</li><li>
<p><b>Evidence:</b> Predicts minimum measurable areas/volumes (not yet experimentally confirmed).</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime exists, but it’s grainy — like pixels that look smooth from afar.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>3. <b>Causal Set Theory</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View of spacetime:</b> Emergent from events.</p>
</li><li>
<p><b>Core idea:</b> The universe is a vast network of discrete “events” connected by cause-and-effect. Geometry emerges from these connections.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime doesn’t exist at the base level — it’s a shadow of causal links.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>4. <b>AdS/CFT & Holography</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View of spacetime:</b> A projection.</p>
</li><li>
<p><b>Core idea:</b> A universe with gravity (the “bulk”) can be completely described by a lower-dimensional system without gravity (the “boundary”).</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Spacetime exists as a hologram. Real enough for physics, but not the ultimate layer of reality.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h3>5. <b>Emergent Time Theories</b></h3>
<ul><li>
<p><b>View of spacetime:</b> Maybe only space is fundamental; time comes later.</p>
</li><li>
<p><b>Core idea:</b> Some models suggest only correlations exist fundamentally, and “time” arises from relationships between systems.</p>
</li><li>
<p><b>Answer:</b> <i>Time especially may not exist fundamentally — spacetime is just our bookkeeping of change.</i></p>
</li></ul>
<hr>
<h2>Where They All Converge</h2>
<ul><li>
<p>No leading approach to quantum gravity treats spacetime as <b>fundamental</b>.</p>
</li><li>
<p>Each imagines a deeper layer (strings, loops, causal sets, entanglement) from which spacetime emerges.</p>
</li><li>
<p>Relativity still works beautifully at human/cosmic scales, but at Planck scales spacetime may dissolve into something else.</p>
</li></ul>
<hr>
<p>In short: physics is drifting toward the idea that spacetime is more <b>map</b> than <b>territory</b>. The open question is whether that map is a convenient illusion, or an emergent phenomenon that’s “real enough” at the scales we live in.</p>
<hr><p><br></p><br></div></div>
</div>
</div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>