<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Oct 13, 2025, 9:17 AM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Oct 13, 2025, 1:26 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Superdeterminism is a hidden variables theory. One where the hidden variables are assigned their values at the time the particles are created. Do you agree with this much of the standard definition of superdeterminism?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, except for "are assigned" and possibly the time aspect.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Okay.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">They have values when created, but "assigned" may imply that someone does the assigning.  "One where the hidden variables have their values at the time..." would be more accurate.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think we agree. I don't mean to imply anything <a href="http://anthropomorphic.is">anthropomorphic.is</a> going on. Merely that if a variable has a particular value, then that value has "been assigned", but I say this in the general "programming sense" of the word assignment, as in: "int x = 5;"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">As to the time aspect: at least some particles appear to have at least some values depending on properties from before they existed.  For example, when an electron changes energy state around an atom and emits a photon, that photon's energy will depend on the difference between the states that electron is transitioning from and to. </div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes. Conservation laws enable us to greatly constrain the range of possible values for many things. In fact, according to many-worlds, the entire time evolution of the universal wave function is deterministic, so all values and outcomes would then depend on properties that existed previously.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"> Likewise, when a proton and an electron smash into each other resulting in a neutron, that neutron's initial position and velocity are highly dependent on that proton's and electron's.  Similar to the lack of data about interstellar matter giving rise to descriptions of "dark matter", we have not yet mapped subatomic forces well enough to know for sure that it is all such properties, but that would be consistent with the evidence thus far. </div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We know there is conservation of energy, momentum and angular momentum. Moreover we know by Noether's theorem that these conservation laws are consequences of time, space, and rotational symmetry, respectively.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So if the laws of physics are the same regardless of when, where, or the angle in which you are rotated, then we can mathematically prove these conservation laws apply to all physical systems.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"> (Unlike with dark matter, it is not yet known if this mapping is theoretically possible.  The debate between superdetermination, MWI, et al may turn out to be unprovable.)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thus: at least some of the properties depend on things from before particle creation - sometimes, ultimately, very far before.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">If so, then I would pose this challenge: by what mechanism are they assigned?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In at least some cases, possibly all: pre-existing, all the way back to the Big Bang.  We do not know what happened before the Big Bang, and that would include how this state of things came to be.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I say "at least some" because some at-the-time generation mechanisms have yet to be ruled out.  But even in these cases, once the particle exists it has its values.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thank you I appreciate your description of your view.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"> How come they are assigned in a way that will anticipate the manner in which they will later be measured, when that decision may be made in a way seemingly causally disconnected from the assignment of the hidden variables?</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">They are not.  Again: in every specific instance I have examined where someone claimed that an a priori distribution was modified by subsequent actions (as opposed to e.g. filtering out some particles so as to change the nature of the distribution after it was generated), it turned out to not be the case - if one accepts that the a priori distribution fully existed, even if hidden, before the alleged modification.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is, however, fully within the capability of observers to see this distribution and convince themselves there is a causal link.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Are you familiar with Mermin's Bell inequality experiment with the two detectors and three possible settings that can be set for each? If not (or if you want a refresher) here is a great (and short) account of it:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://youtu.be/0RiAxvb_qI4">https://youtu.be/0RiAxvb_qI4</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Understanding this experiment, and it's implications, will be necessary to understand my comments which follow below.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">(One might wonder, if possibly all values go back to at least the Big Bang, if the decision to measure a thing in a certain way thus effectively predates the particle's creation.  Whether or not that's possible, it does not seem necessary to explain this.)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For example, with a distribution (evenly distributed on average) of a certain property of 1 1 0 1 0 0 - if you take every third particle and measure just the first two third particles that one time, you'll get 0 0.  This does not mean that you set the original distribution to 0 0 0 0 0 0, nor that it somehow anticipated that you'd do that and set up so you'd get 0 0, no matter how stridently you insist it did.  Try again with another distribution and you'll have equal odds of 0 0, 1 0, 0 1, or 1 1.</div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is not that the values are random that is strange or hard to explain. Nor that they have a certain correlation that is strange. Indeed, we can easily imagine that particles are like a set of two matching gloves, and when we find one is a right handed glove, the other we know will be left handed. Nothing overly strange or mysterious is needed to explain such a thing.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Where things get strange, and very hard to explain, is when we play with the not-perfectly-correlates measurements. It is then we find (and can mathematically prove) that no pre-existing fixed set of information the particle took with it, and nor any function computed  on that data, can account for the observed facts that:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">A) when both devices are set to the same position they are 100% correlated </div><div dir="auto">B) when the devices are set to different positions they are only 25% correlated </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There are a few "outs" for this seeming mathematical impossibility.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Copenhagen takes the out that there is a faster-than-light influence such that when one particle is measured the other is instantly updated.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Many-worlds takes the out that there is not a single outcome of a measurement (Bell's inequality relies on the assumption that experiments have single unique outcomes).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The "out" which superdeterminism takes is to say that the information the particle has (and took with it) contained information about what position the measurement switches would be in at each location at the time each particle is measured.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But how did this information get there? If we set the positions by rolling a die, how are the particle's properties be tied to the outcome of this die roll, and why are it's statistics such to show us a 25% correlation, when it would be so much simpler to show a 33% correlation?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you say, "it was all pre-set at the time of the big bang," that's all well and good, but for every way things could all be setup at the time of the big bang to be this way, there are trillions upon trillions of ways things could be setup to not follow these otherwise impossible to explain correlation statistics.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Why should we prefer this out, which requires so much specific tuning of initial conditions, over the other outs of FTL influences, or measurements having more than one outcome?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div></div>