<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 10, 2025 at 1:06 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On Mon, Nov 10, 2025 at 12:29 PM Jason Resch via extropy-chat<br>
<<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
> On Mon, Nov 10, 2025 at 12:04 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>> On Mon, Nov 10, 2025 at 9:32 AM John Clark via extropy-chat<br>
>> <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>> > On Sat, Nov 8, 2025 at 1:05 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
>> >> > How would you describe the difference between "determinism" and "superdeterminism?"<br>
>> ><br>
>> > Determinism simply says that the present is uniquely caused by the past, that's it. It says nothing about initial conditions. Superdeterminism makes the additional assumption that out of the infinite number of states the past could've been in, it was actually in the one and only state that invalidates the scientific method and always makes fools of anybody who tries to investigate the fundamental nature of reality.<br>
>><br>
>> To say that it "always makes fools of" implies a conscious desire and<br>
>> intent.  No such thing is in evidence.<br>
>><br>
>> One makes a fool of oneself if one insists that everything must be<br>
>> only a certain way despite the evidence, but it is neither the<br>
>> evidence nor reality itself that is doing the fool-making in this<br>
>> scenario.<br>
><br>
> I think the problem here is that you are using the word "superdeterminism" to mean something else (to refer to your own theory), rather than what is conventionally understood to be meant by the word.<br>
><br>
> If you follow the standard definition of superdeterminism, then *something* is operating to fool us.<br>
<br>
No, no such thing is.  It doesn't matter if you go by strict/maximum<br>
superdeterminism or my "superdeterminism lite": neither theory<br>
involves any conscious entity with that sort of malicious intent.<br></blockquote><div><br></div><div>Note: nowhere in my explanation did I make any reference to consciousness, maliciousness, nor an entity.</div><div><br></div><div>If you want to understand why I, John, and so many others have such a strong distaste for superdeterminism, you must fully understand what is involved in the ordinary definition of it. If it were regular determinism, and if it could explain away the quantum statistics, I would be 100% on board with you, this is the simplest theory, we don't need FTL influences or other universes. But that is not what superdeterminism is.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> The statistics make it impossible for any ordinary system of hidden variables to work, but if superdeterminism is true, then then there really are hidden variables, but the assignment of these variables operates in a manner that guarantees (however we may try to avoid it) that we see statistics that make us believe it just couldn't possibly be hidden variables. This is what John and I mean when we say that the universe operates in a way to "fool us."<br>
<br>
Problem is, "fool us" means there is conscious intent.  That's the<br>
standard definition: "fool" here is a verb, therefore, something is<br>
doing the action upon "us", the noun, and "fool" involves conscious<br>
intent by definition.<br>
<br>
It's the definition of "fool us", not the definition of<br>
"superdeterminism", that's causing the issue here.<br></blockquote><div><br></div><div>Do you understand why "fool us" is the most appropriate verb to describe what must be involved in a superdeterministic universe? If not, then I would have to conclude you are not fully appreciating the difference between determinism and superdeterminism.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> All quantum theories are many-worlds theories. It is just that some quantum theories propose that all the other branches suddenly disappear (under conditions they can neither define, nor test).<br>
<br>
Are you saying that superdeterminism is a many-world theory?  I<br>
thought that the former was explicitly not, and is an alternative to,<br>
the latter set.<br></blockquote><div><br></div><div>Full many-worlds (in contast to the "semi-many-worlds" other theories) says that the branches continue to exist after a conscious measurement. The other theories say the other worlds only exist so long as we're not looking.</div><div><br></div><div>But any quantum theory that describes the two-slit experiment, necessarily involves unobserved "mirror photons" that are there and have real-world observable effects (like interference). These mirror photons represent other possible states the (multi)/(uni)verse is simultaneously in.</div><div><br></div><div>So to the extent that superdeterminism explains the two-slit experiment, it too would be a quasi-many worlds theory. It just (like all the others) assumes other branches stop existing after a measurement is made.</div><div><br></div><div>Normally superdeterminism is put forward only as a means to explain Bell inequalities, and usually it is silent on conventional/standard QM ideas like the two-slit experiment, so I don't know how a usual superdeterministic would explain the mirror photon and its interference effects.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> But photons having hidden variables assigned in a way that anticipates what a human brain, or a radioactive source, or a computer generating digits of sqrt(19) will be doing 10 light years away, no.<br>
<br>
No such anticipation is needed.  Conditions can be set up so that if a<br>
human brain (or the alternatives) does its thing later, the results<br>
will be in a certain way, but that does not require anticipation of<br>
any specific actor doing that exact thing.<br></blockquote><div><br></div><div>If you still insist on this, I have to conclude that you do not understand the consequences of Bell's Theorem ( <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem">https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem</a> ) as they relate to the experiment.</div><div><br></div><div>There is simply no way that an entangled photon (in a single state (not a superposition of multiple simultaneous states)) can carry enough information with it (from the time it is first created) to know to disagree with its partner photon 75% of the time, when the polarizing filters are offset by 120 degrees, and to agree with its partner photon 100% of the time when the polarizing filters are aligned.</div><div><br></div><div>This is what is meant when all physicists agree that single, local, hidden variables have been disproven. It is why a Nobel prize was given for the experimental work confirming Bell's predicted statistics.</div><div><br></div><div>To clarify your position: are you claiming that Bell and the work of these physicists is wrong about ruling out "single, local, hidden variables"? I do not dispute that physicists can be wrong, but I want to know if this is what you are claiming here.</div><div><br></div><div>Also: do you understand why the 75% anti-correlation is surprising? If not, I would suggest the exercise of taking a pen and paper, and trying to work out what the hidden variables would have to include to produce this anti-correlation using information locally present (about the setting of the polarizing filter) and the fixed information the photon carried with it when it was created --- *but importantly* without the photon (or its partner) already knowing the position the polarizing filter would be in, at the time the photon pair was created.</div><div><br></div><div>It is only in attempting this, that I think you will appreciate the significance of Bell's result. It is very subtle, I admit, but when you understand it, I think you understand just how remarkable it is and the implications it carries for the reality we are in.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
It's like if I produce weighted dice, that will almost always come out<br>
with a 1 and a 6.  If a later observer comes along, sees the dice,<br>
declares that they must be fair and independent, and keeps rolling<br>
7...I did not specifically anticipate that, or any, observer.  Nor did<br>
I arrange to make a fool out of that particular observer.  That<br>
observer may have been born after I made those dice - indeed, possibly<br>
after I forgot all about them, migrated off of Earth (supposing the<br>
observer is born on Earth), et cetera.  I have no animus toward nor<br>
knowledge of that observer.  So, to say that I specifically made those<br>
dice to make a fool of that observer is demonstrably incorrect.  Nor<br>
did I produce any sign saying that these dice are fair; the only one<br>
assuming they ever were fair is that observer.<br></blockquote><div><br></div><div>Bell's inequality violation is stranger than weighted dice. Weighted dice can be easily explained mechanistically. The violation of Bell inequalities cannot be explained mechanistically by any classical machine behavior. Again, to appreciate this point, try to work out some table of information/behavioral results that can result in 75% anti-correlation.</div><div><br></div><div>Think of it like this: Jack and Jill, Bob and Barbara, and Alex and Alice are three pairs of brother-sister siblings. Jack, Bob, and Alex stay on earth, while Jill, Barbara, and Alice go to Proxima Centauri. Somewhere in between special coins are created and sent to Earth and Porxima Centauri at the speed of light (so there is no time for causal interactions to have any effect. The special coins have this mysterious effect:</div><div><br></div><div>- When any sibling pair flips the special coin, they always give the same result.</div><div>- When any pair of non-siblings flip the special coin, they get different results 75% of the time.</div><div><br></div><div>Explain how such a coin could be built that would have these properties, without the manufacturer of the coin knowing (at the time of manufacturer) who eventually flip the coin (and without relying on quantum mechanically entangled particles which show these statistics).</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
> If you mean something in between these two things, you will need to specify what exactly that is, and how hidden variables are selected to provide for the 75% anti-correlation rates we observe.<br>
<br>
Some things just are, with no "how" or "why" - at least, none that we<br>
can currently explain.  Just because we can't explain it right now,<br>
doesn't mean that it isn't.<br></blockquote><div><br></div><div>If this is beyond the explanatory limit of your theory, then I would say you don't yet have a theory ready for us to discuss. Copenhagen, Many-Worlds, and Superdeterminism all have answers to this question. If yours does not, then it is still only proto-theory. It is okay to say: "I don't know how it works, but I dislike the answers existing theories provide," but that itself is not a position we can really debate the merits or advantages of, nor discuss how one would go about testing the idea.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
How did the speed of light in our universe come to be what it is?  And<br>
yet we can measure it, and confirm that it is that value.<br>
<br>
Why does the gravitational constant have the value that it does?  And<br>
yet we can measure it, and confirm that it is that value.<br></blockquote><div><br></div><div>This gets back to the point I made to John earlier, regarding distinguishing brute facts without causes, and effects without causes.</div><div>There are plenty of brute facts without causes, but if we are in a lawful, deterministic universe, then every event is an effect that has some preceding cause.</div><div><br></div><div>When it comes to the Mermin device flashing red or green lights, those are causes within our universe. And if our universe is causal/deterministic, there should be an identifiable reason/cause/explanation for how those lights end up flashing as they do.</div><div><br></div><div>Unless: you say, that effect was baked into the initial conditions of the universe, it just is that way, we can't explain it. But this is the same form of escapism that creationists play with dinosaur bones:</div><div><br></div><div>"God (or the devil) just put them there. We can't explain how they got to be there. The universe was created just as it is now, a few thousand years ago, but it was created in a state that gives us the false impression that it is much older. Yes, I admit we can neither prove nor disprove this."</div><div><br></div><div>Notice the parallel:</div><div><br></div><div>"Superdeterminism just put the correlations there. We can't explain how the photons got the information they needed to produce the Bell inequality violations, the universe just is that way. It gives us the false impression that the QM does not have hidden variables, even though it does. Yes, I admit we can neither prove nor disprove this."</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
How is it that radioactive decay follows a logarithmic spread rather<br>
than linear?  Why is it that, if half the particles in a sample decay<br>
in time X, only half of the rest will decay in a further interval of<br>
time X?  If the particles are independent of one another, how do the<br>
undecayed particles know that half of their kin have decayed so they<br>
should have a lower chance of decaying?  (The answer may have<br>
something to do with survivor's bias, but that doesn't explain how<br>
they got on a logarithmic spread in the first place.)<br></blockquote><div><br></div><div>You can explain logarithmic decay without reference to other radioactive particles.</div><div><br></div><div>Model any single nucleus as having some fixed "D%" probability of decaying over some length of time L, for any D, and any L.</div><div><br></div><div>Now model some population of these particles. You will find they reproduce all the same statistics with half lives, exponential decay, etc. with an identifiable half life. All you need for this is a fixed, non-zero decay probability per unit of time.</div><div><br></div><div>Jason</div></div></div>