<div dir="auto"><div>I am afraid I can't continue in this thread when my points get ignored, unaddressed, or deleted.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In any event, I believe my previous reply provides enough information to reach an understanding of the incredible implications of that follow from superdeterminism, for anyone  motivated to explore that further.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason <br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container" dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Nov 10, 2025, 2:52 PM Adrian Tymes via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">On Mon, Nov 10, 2025 at 2:12 PM Jason Resch via extropy-chat<br>
<<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br>
> Note: nowhere in my explanation did I make any reference to consciousness, maliciousness, nor an entity.<br>
<br>
You use the term "fool us", which pretty much explicitly calls for<br>
such an entity.  Fooling is a thing done by one entity to another.<br>
<br>
> Do you understand why "fool us" is the most appropriate verb to describe what must be involved in a superdeterministic universe? If not, then I would have to conclude you are not fully appreciating the difference between determinism and superdeterminism.<br>
<br>
I understand that it is not the most appropriate verb, unless you are<br>
referring entirely to what you do to yourself while trying to<br>
understand the universe - which is not how you've been using the verb.<br>
<br>
See below for another example of this sort of thing.<br>
<br>
>> Are you saying that superdeterminism is a many-world theory?  I<br>
>> thought that the former was explicitly not, and is an alternative to,<br>
>> the latter set.<br>
><br>
> Full many-worlds (in contast to the "semi-many-worlds" other theories) says that the branches continue to exist after a conscious measurement. The other theories say the other worlds only exist so long as we're not looking.<br>
><br>
> But any quantum theory that describes the two-slit experiment, necessarily involves unobserved "mirror photons" that are there and have real-world observable effects (like interference). These mirror photons represent other possible states the (multi)/(uni)verse is simultaneously in.<br>
><br>
> So to the extent that superdeterminism explains the two-slit experiment, it too would be a quasi-many worlds theory. It just (like all the others) assumes other branches stop existing after a measurement is made.<br>
><br>
> Normally superdeterminism is put forward only as a means to explain Bell inequalities, and usually it is silent on conventional/standard QM ideas like the two-slit experiment, so I don't know how a usual superdeterministic would explain the mirror photon and its interference effects.<br>
<br>
Under strict (non-MWI) superdeterminism, if there are mirror photons,<br>
they are there in the real world.  It's kind of like how if you have<br>
two sound waves that perfectly cancel each other out, so they can't be<br>
measured, they still exist.  (Or at least, one existed prior to the<br>
cancellation - the act of producing the second "wave" consisted of<br>
exactly opposing the first wave, resulting in no wave - even if only<br>
the post-cancellation result was observed.)<br>
<br>
> There is simply no way that an entangled photon (in a single state (not a superposition of multiple simultaneous states)) can carry enough information with it (from the time it is first created) to know to disagree<br>
<br>
...<br>
<br>
> to know to disagree<br>
<br>
That is something that a conscious entity does.  That is not something<br>
that a non-conscious thing like a photon does.<br>
<br>
You keep using phrasing that ascribes conscious motivation to photons<br>
et al.  I don't think you realize how much you have done so in this<br>
conversation.  Whatever is keeping you from realizing that, may be<br>
keeping you from fully understanding my position.<br>
<br>
>> It's like if I produce weighted dice, that will almost always come out<br>
>> with a 1 and a 6.  If a later observer comes along, sees the dice,<br>
>> declares that they must be fair and independent, and keeps rolling<br>
>> 7...I did not specifically anticipate that, or any, observer.  Nor did<br>
>> I arrange to make a fool out of that particular observer.  That<br>
>> observer may have been born after I made those dice - indeed, possibly<br>
>> after I forgot all about them, migrated off of Earth (supposing the<br>
>> observer is born on Earth), et cetera.  I have no animus toward nor<br>
>> knowledge of that observer.  So, to say that I specifically made those<br>
>> dice to make a fool of that observer is demonstrably incorrect.  Nor<br>
>> did I produce any sign saying that these dice are fair; the only one<br>
>> assuming they ever were fair is that observer.<br>
><br>
> Bell's inequality violation is stranger than weighted dice. Weighted dice can be easily explained mechanistically.<br>
<br>
You missed the entire point I was trying to make there.  Try rereading<br>
that, and leave aside - for the moment - the actual quantum mechanics.<br>
It's about how you've been ascribing intent where there is none.<br>
<br>
>> > If you mean something in between these two things, you will need to specify what exactly that is, and how hidden variables are selected to provide for the 75% anti-correlation rates we observe.<br>
>><br>
>> Some things just are, with no "how" or "why" - at least, none that we<br>
>> can currently explain.  Just because we can't explain it right now,<br>
>> doesn't mean that it isn't.<br>
><br>
> If this is beyond the explanatory limit of your theory, then I would say you don't yet have a theory ready for us to discuss. Copenhagen, Many-Worlds, and Superdeterminism all have answers to this question. If yours does not, then it is still only proto-theory. It is okay to say: "I don't know how it works, but I dislike the answers existing theories provide," but that itself is not a position we can really debate the merits or advantages of, nor discuss how one would go about testing the idea.<br>
<br>
If it is not a complete theory, then it is not.<br>
<br>
It is possible to know part of the truth, to identify problematic<br>
inconsistencies with all the popular theories, and to conclude that<br>
none of them are a true complete theory.<br>
<br>
It's kind of like how dark matter is a fudge for something we don't<br>
have a complete explanation of yet: things act as if there was this<br>
matter there, but we don't yet know how that matter is arranged or<br>
even if it truly exists.  Would you say that dark matter itself was<br>
ever a complete theory, if no version of it fully explained everything<br>
we had observed?<br>
<br>
That said, my theory at least aligns with superdeterminism - so far as<br>
the evidence goes.  It admits to the possibility that things go all<br>
the way back, but acknowledges that that has not yet been proven, and<br>
does not need to be to explain what we have seen.  Thus why I simply<br>
call it that, though it might be more accurate to call it a subset of<br>
superdeterminism.<br>
<br>
> This gets back to the point I made to John earlier, regarding distinguishing brute facts without causes, and effects without causes.<br>
> There are plenty of brute facts without causes, but if we are in a lawful, deterministic universe, then every event is an effect that has some preceding cause.<br>
<br>
But you don't necessarily know the cause.  What, for instance, caused<br>
the Big Bang?  And is there any effect subsequent to that, in our<br>
universe, that does not ultimately trace its cause to or through the<br>
Big Bang?<br>
<br>
That depends.  What causes the exact timing of atomic decay?  Where<br>
does the chain of causality for that begin?  Or, in MWI, does it<br>
literally just take the energy of one atom fissioning to also fission<br>
off another complete universe?<br>
<br>
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