<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Feb 10, 2026, 5:58 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">I don't know about anybody else, but I see a distinct difference between the reality of the world, that we can't directly perceive but have to interpret (or at least invent (or model as best we can)) from our sensory input, and Plato's concept of the real existence of abstract forms.<br>
<br>
If we take, for an example, Beauty (or Justice, or Homesickness, etc., etc.), Plato's philosophy regards it as a real thing, that exists somewhere, somehow, independently of human minds. My philosophy, and I suspect (or at least hope) that of most sensible people, holds that it is not. That it is completely inside, and dependent on, the human mind, that it is actually a product of the human mind and not something belonging to 'the real world', independent of any minds.<br>
<br>
There are other things that, as far as we know, must be 'real', or at least derived from the 'real world' that we can't directly perceive, like for instance this keyboard on which I'm typing. To a blind person it's a different experience, but still it's the same thing. This is like the 'shadows on a cave wall' example, but it's not Platonism.<br>
<br>
Another category contains things like the number 4. That's an abstract concept, but it could be argued that it represents something that 'really' exists, as in, it can be said to be an objective property of certain collections of things.<br>
<br>
It's hardly surprising that thinking systems would converge on efficient ways of representing what exists in the real world, including objective properties. That's not the same thing as Platonism, which claims that subjective concepts have an existence outside the mind. Which is, of course, absurd, or they wouldn't be subjective.<br>
<br>
Colour is a popular topic among certain members of this list. Does Colour 'really' exist, in a Platonic sense? Having studied how our nervous systems process visual information, including how it deals with different wavelengths of light, I say no, it doesn't exist as an objective thing independent of human (or any) minds. Colour is related to, but different from, wavelengths of light. It's subjective, created by our minds from information that includes wavelength as well as other things, like intensity and contrast, and various properties of our bodies. If you're doubtful about this, look up "Magenta". You may be surprised to find that it doesn't 'really' exist.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, such colors are called "extraspectral colors" they include colors like beige, brown, white, gray, pink, etc. Most of the colors we can see are not found as pure colors/frequencies on the spectrum, but are extraspectral, like magenta.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
It might be interesting to find out if different AI systems create representations of colour like we do (do they see magenta?), or if they use representations of wavelength instead. I'd guess that if they do create internal colours, they'd be subject to the same, or similar, illusions that humans are, and different sensory apparatus would lead to different representations.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">An important difference bet how computers represent color and how our brains interpret it, is that before the data gets to the visual cortex, color information from the retina is out through the opponent process (this probably helps us adapt to large sudden changes in brightness).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So instead of receiving raw red, green, blue (RGB) information, our brains receive: "the ratio of red to green light", "the ratio of blue to (red+green light)", and "the total amount of red+green+blue light".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Note: red+green gives yellow, and red+green+blue gives white. So we can rewrite the above as:</div><div dir="auto">"The ratio of red to green light"</div><div dir="auto">"The ratio of blue to yellow light"</div><div dir="auto">"The ratio of white to black"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The opponent process explains several curious facts of our color experience. Note for example, that because our brains only learn the relative ratio (e.g. 'am in getting more red light, or green light) this means the brain can't be aware of red and green at the same time and location in the visual field, nor can it be aware of yellow and blue at the same time and location in the visual field.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We can see:</div><div dir="auto">- yellowish reds (oranges)</div><div dir="auto">- yellowish greens (limes)</div><div dir="auto">- bluish greens (teals, turquoises)</div><div dir="auto">- reddish blues (purple, magenta)</div><div dir="auto">- whitish reds (pinks)</div><div dir="auto">- whitish blues (sky blues)</div><div dir="auto">- whitish greens (light greens)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But cannot see these "impossible colors":</div><div dir="auto">- greenish reds</div><div dir="auto">- yellowish blues </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Instead we see an entirely different color when these mix, colors that look nothing like either of the component colors. Yellow looks nothing like green or red. White looks nothing like blue or yellow.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So if computers process raw RGB data, and if neural networks contain no higher level process replicating our opponent process, the types and combinations of colors they might see and experience could be quite alien from the colors we experience. However, it would not surprise me if neural networks trained on human color names and relations have convergently developed an internal opponent process, if only to help it better recognize human descriptions, names, and relation of colors, and the structure of the color wheel.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But if they do, that's not evidence in support of Platonism.<br>
<br>
In fact, I suspect that Magenta is one of the things that Stefano is referring to when he says that "Platonic Ideas have been extensively demonstrated to be false by science".<br>
<br>
Plato's allegory of the Cave doesn't support Platonism, as it can only deal with things that do actually exist outside the cave. Compassion, frustration and hunger don't cast shadows on the cave wall, they exist only in the minds of the observers.<br>
<br>
Jason Resch wrote:<br>
> I think you may be reading too much into the name "Platonic representation hypothesis". The fact that the word "Platonic" is used is the name of this hypothesis is not meant as an endorsement or claim to the the truth of Platonism.<br>
<br>
Ah, ok. Then the name is (very) misleading.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I agree. The paper is only talking about concepts derived from data recorded from the real world. It is not postulating any influence from a platonic realm.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Instead they are using the word platonic (I think) to refer loosely to his notion of ideals, but without endorsement of Plato's ontological claims.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
This is just like using the term "substrate-independent" to refer to what should be called "substrate-indifferent".</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I really like this term "substrate indifferent." Did you originate it? I may borrow it and want to give proper credit.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> It sounds like it refers to the old SF concept of minds that are discarnate, not tied to matter at all, but in fact it doesn't. It's actually just the opposite of what we tend to call 'carbon chauvinism' - the idea that only biological beings can host minds.<br>
<br>
We are using terms that are not fit-for-purpose. It's as if someone started calling their Thorium Fission power plant a "Cold Fusion generator", and everyone goes "yeah, ok, we'll call it that".<br>
<br>
It surprises me that people who are so intelligent and imaginative are so willing to tolerate and use and even promote, such imprecise and misleading language, especially when we all know that miscommunication causes a large percentage of the problems in the world.<br>
<br>
Anyway, that's my rant over.<br>
<br>
So, can I take it that the "Platonic representation hypothesis" in fact has nothing to do with Platonism? (The idea that abstract objects are asserted to exist in a third realm distinct from both the sensible* external world and from the internal world of consciousness).<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I suppose this problem is natural when dealing with the names of people who are so prodigious that their names are famous for introducing multiple concepts. I don't know the best way to avoid it without sacrificing what may be due credit.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Aristotlean, Newtonian, and Einsteinian, are similarly overloaded terms, for example.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If I use the term "Newtonian fluid" someone unfamiliar with the term might think of Newtonian classical physics (in contrast to quantum physics, or relativistic physics). Someone under that assumption might then think that a "Non-Newtonian fluid" must involve relativity or quantum mechanics, but they would be mistaken.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Are we all in agreement on this?<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I agree that "Platonic representation hypothesis" has nothing to do with "the idea that abstract objects exist in a third realm distinct from both the external world and from the internal world of consciousness."</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But I also sympathize with their (admittedly ambiguous and confusing) naming.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div></div>