<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Feb 22, 2026, 6:41 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Sat, Feb 21, 2026 at 10:26 AM Jason Resch via extropy-chat <</span><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">> wrote:</span></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>>> </span>Which is more fundamental,<span class="gmail_default"> the English language word "c-o-w" or the thing with four legs that can produce milk? </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>I see you remain confused</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>And I see you have not answered my question.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> </span>I answered it previously when I agreed there is math the human invented language, and there is the separate (plausibly fundamental) mathematical reality.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No, you <span class="gmail_default">STILL</span> haven't answered my question<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span><span class="gmail_default"> Which is more fundamental, the English word </span> <span class="gmail_default">"c-o-w" or </span><span class="gmail_default">the thing with four legs that can produce milk? I think the thing with four legs is more fundamental. Do you disagree? </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The cow just more fundamental than our ideas or language describing cows. Just as the physical universe is more fundamental than our human ideas and theories about physics. And just as the integers are more fundamental than our symbols like "1" and "2".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif"><span class="gmail_default">> </span>When I talk about the plausibility of mathematical objects as plausibly being fundamental I am speaking of layers 1 & 2, not layer 8.</font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">8. Human ideas about math and physics</font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">7. Human Ideas </font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">6. Human minds</font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">5. Human brains</font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">4. Our physical universe</font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">3. All existing universes in a multiverse </font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">2. All computations playing out in all possible ways</font></i></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif">1. Mathematical truth</font></i></div></div></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>How can you speak about layers 1 & 2 when you only have access to layers 6,7 and 8?</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For the same reason we can speak of layer 3.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The quantum mechanical properties of this universe strongly suggests it is part of (at least) a quantum multiverse. Likewise the inflationary conditions of the early universe strongly suggests it is part of an infinite eternally inflating universe among countless other bubbles. And similarly, the extreme fine tuning of forces and constants required for life to be possible strongly suggests our universe is one of a huge number of physical universes ruled by other laws.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We can't see or measure these other universes, but our observation of the properties of this universe strongly suggests they exist.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Do you disagree with any of this reasoning so far? If so please identify where I have departed from your agreement, and for what reason you hold a different position.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b> And Information is physical, there is no way you can have "<i>all computations playing out in all possible ways</i>", or even compute 2+2, without a physical universe.</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b> You need hardware,</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Have you ever stopped to ask what hardware computes how an electron behaves in any given situation? This requires much more computation than can be found within the electron itself. Or consider a photon, which is physically trapped in 0-time, it can't change and therefore it can't compute anything on its own. But somehow, *something* behind it computes for it and updates its position with time. This computation isn't being done by the photon.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You might say "it's being done by the universe," but I would again ask what computational substrate powers all the 10^106 operations per second that occur within just the observable part of our universe? If you say, the universe needs no hardware, it computes on its own, then I would flip that back to you: what sorts of  structures are such that they can compute on their own without needing any other hardware of their own?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My own answer to that question is "particular mathematical structures, by their very nature, can compute on their own." The physical universe happens to be an example of such a mathematical structure that computes on its own, but it is by no means unique in that regard.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Note that answers Hawkings's question: "What breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b> that's why Nvidia is more valuable than any software company, in fact it is the most valuable company in the world. And whatever level you wish to put brains and minds into <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">you've</span> got to put them into the same level because the only difference between the two is that one is a noun and the other is an adjective, mind is what a brain does.</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I suggest taking a look at the paper I linked.</i></font></div></div></div></div></div></div></div></div></blockquote><br><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">I already had and I was not impressed<span class="gmail_default"> by the paper and </span>Penrose’s<span class="gmail_default"> triangle was even more mundane. Mind is just what the brain does, and a brain needs physics to work. </span></b><br><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>And that's where you hit a wall and stop asking further questions. Other great physicists, however, do not stop there. They ask questions</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>There is nothing wrong with scientists<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>asking profound questions, but unfortunately very few of them have <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">found </span>profound answers, usually not even<span class="gmail_default"></span> mediocre answers.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That's why what I am trying to tell you now is important. Very recent discoveries reveal that we now have plausible answers to many of these profound questions. Yet you seem incurious about them.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Are you curious about any of these questions?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Sur<span class="gmail_default">e.</span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"></div><div dir="auto">Wonderful!</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>If so I can provide you plausible answers.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Well what are you waiting for, do so<span class="gmail_default">!</span> I'll settle for just one<span class="gmail_default">, and then I'll start a campaign to try to get you the Nobel Prize for physics. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The discoveries are not mine, I simply am trying to get the word out by writing about them.</div><div dir="auto">See the work of Marchal, Standish, Mueller, and Wolfram as they are cited in this brief article: </div><div dir="auto"><a href="https://loc.closertotruth.com/theory/resch-s-platonic-functionalism">https://loc.closertotruth.com/theory/resch-s-platonic-functionalism</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Note that it took a century after Copernicus before heliocentrism was widely known. It's been 65 years since Everett and many physicists still don't accept many worlds. These discoveries which I speak of are between 5 and 25 years old. We're still in the phase of getting the word out. You have been on a mailing list with 2 out of 4 of these people for decades and you still pretend these ideas are alien to you.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is the attitude that forces ideas to take a century to break into the minds of people, perhaps Planck was right about science proceeding as the old generation dies and it takes a new generation raised under new ideas for them to be accepted. I'm hoping you remain flexible in mind enough to consider these ideas and give them a fair consideration. The pay-off is huge.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><div> </div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>physics itself makes no claim that physics is the most fundamental thing there is.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I don't think<span class="gmail_default"> </span><span class="gmail_default">p</span>hysics is making a claim about itself<span class="gmail_default"></span> of any sort,<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>but I have no hesitation in making claim<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">s</span> and I claim that physics is more fundamental than mathematics. <span class="gmail_default">This is not a value judgment, I'm not saying one is more important than the other, I'm just saying that you </span>can deduce<span class="gmail_default"> pure mathematics from physics but it's impossible to deduce physics from pure mathematics, except perhaps for the second law of thermodynamics.  </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am glad you see that at least one thing in physics can be deduced from pure mathematics. Now for the big one: see Russell's work in deducing the Schrodinger equation from pure mathematics. Surely, you will admit, if that can be done, something so elemental to physics as quantum mechanics, that is an incredible discovery. It answers a question that Wheeler struggled all his life to answer "How come the quantum?"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div dir="auto"><div><br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Occam's razor<span class="gmail_default"> is simply a matter of economy, we don't have access to infinite computing capacity therefore it is wise to look for the least complex way you can to find an answer to a puzzle, and as a result of that fundamental laws tend to be simple.</span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><i><font face="georgia, serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>What we find is a bit stronger than that. Consider these statements:</font></i></div><div dir="auto"><i><font face="georgia, serif" size="4">"A very interesting question to me is: is the universe more complicated than it needs to be to have us here? In other words, is there anything in the universe which is just here to amuse physicists?</font></i></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>A muon is identical to an electron except that it's 207 times more massive and it only lives for 2 *10^-6 seconds before decaying, and a tau particle is identical to a muon except that it's 3477 times more massive than an electron and it only lives for 2.9*10*-13 seconds; and both the muon and the tau have their own special type of neutrino associated with them. As far as we know none of those 4 particles plays an important part in the operation of the universe; as one scientist famously asked "who ordered that?".</b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But can these 3 energy states for half-spin particles be removed without making the laws themselves more complex? That's the challenge (which you cut off in your reply).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">>> if there are any physical laws that are not computable then we wouldn't be able to find them, therefore any laws that we do find are going to be computable. </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font face="georgia, serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-style:italic;font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><i>This would be a valid argument if there were things that happened which we could not explain with any laws. However, our standard model of physics can explain virtually everything.<span class="gmail_default"> </span></i></font><font size="4" face="georgia, serif"><i>And all of it is computable.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>The standard model can say absolutely nothing about <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">D</span>ark <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">E</span>nergy or <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">D</span>ark <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">M</span>atter,<span class="gmail_default"> and together they make up about 94% of the cosmos. It also cannot explain why there's so much more matter than antimatter, or why the neutrino has mass, or what's going on at the very center of a Black Hole or at the singularity at the start of the Big Bang. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I mentioned those exceptions, and I also said hardly any one believes the answer is because those are uncomputable.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default">It also cannot explain why there is an arrow of time other than to say it's because the universe started out in a very low entropy state, but why it started out in such a low state today's physics can't say. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There is another answer hardly anyone pays any attention to, which does not require the universe to begin in a low entropy state. It requires only that the maximum entropy state at a given period of time, increases more quickly than the universe can reach equilibrium with that maximum entropy state. Note that this happens naturally in an expanding universe.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">See the work of David Layzer:</div><div dir="auto"><a href="https://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/layzer/growth_of_order/">https://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/layzer/growth_of_order/</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you want to discuss this separately I would advise creating a new thread with a different subject.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default"><b>>>As for the other questions on your list, forget about finding the answers, </b></span></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>This is a very unscientific attitude.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>It is neither scientific nor unscientific, and it is not an attitude, it's simply acknowledging the undeniable logical FACT that it's impossible to provide an answer if you don't know the question.  </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I have a clear list of questions. You think they're unanswerable, but you refuse to engage with the ideas that I share, and continue in your denial that they're worth pursuing.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> </b></font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default"><b>>> The most profound question of all is not on your list, it is "</b><u style="font-weight:bold">Why is there something rather than nothing?</u><b>", </b></span></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">></span>If you keep asking "why?" in response to any answer, eventually you reach a point where no further answers are possible:</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I agree<span class="gmail_default">, an iterated sequence of "why" questions either goes on forever or they terminate in a brute fact, and I think it's a brute fact that consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently. And it's impossible to process data without physics.  I strongly suspect that some things about physics are also brute facts and that's why experimentation is so important in science, brute facts can be discovered but they cannot be deduced. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It is ridiculously bad-faith how you blithely delete the central part of my answer and argument and pretend it was never said.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> </b></font></div><div dir="auto"><div><br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default"><b>>> if you didn't have access to physical reality you wouldn't even know there was something that needed explaining. </b></span></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>True, but irrelevant.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Irrelevant?!  </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, it's a given if the universe weren't here, we wouldn't be here to ask questions. But how is that fact relevant to our positions?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>You wanted to know why quantum mechanics was linear, but if you didn't have access to external physical reality you would have no way of knowing there was a thing called "quantum mechanics" and there was another thing called "Schrodinger's Equation" which implied the existence of other worlds.  And if you knew about nothing except mathematics then you'd never <span class="gmail_default">even </span>be able to understand what the strange word "time" means because unlike the physical world, mathematics is timeless, it doesn't change.    </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Perhaps you've missed the entire basis of my argument, which is that we can justify a belief in a mathematical reality empirically, by seeing what predictions such an ontology implies for our observations, and comparing those predictions against what we see. It operates the same as any other theory in science.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If it were just a question of philosophy of mathematics it wouldn't matter, I wouldn't be especially interested in it, and I wouldn't bother with trying to convince you or anyone else one way or the other. But as it turns out, it is a theory that makes a number of empirically testable predictions, and thus far, every prediction we are able to confirm has been confirmed. This result is, as you say, Nobel prize worthy, but it belongs to those who have pioneered the results, whom are cited in that article above.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">Also, consider a mathematical model of a hurricane and a real physical hurricane, is the physical hurricane modeling the mathematical representation or is the mathematical representation modeling the physical hurricane? </span></b></font><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default"> You'd expect the real deal to be more complex than a mere model, so if you're right then the physical hurricane should be simpler than the mathematical model that is running on a computer, but that is not the case. It is never the case, the mathematical model <u>always</u> uses approximations, the physical hurricane never does.   </span></b></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default"><br></span></b></div><div><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Even large finite numbers can't exist in our heads.<span class="gmail_default"> Computers have calculated 105 trillion digits of π,</span> but if you want to calculate the circumference of the observable universe<span class="gmail_default"> from its radius to the greatest accuracy that physically makes sense, the Planck length, you'd only need the first 62 digits. So I think the 63rd digit has less reality than the 62nd, and the </span>105 trillion<span class="gmail_default">th even less.</span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>We could also say that physical laws depend on or are downstream of higher mathematical laws. So if physics laws can be said to exist, then in the same sense these mathematical laws (i.e. rules) can also be said to exist.</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"></span></b></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I believe it is probable that mathematics is the language of physics but is a language nevertheless, if that is true then you've got it backwards, physics is more fundamental than mathematics. The English word "cow" cannot produce milk and it exists only within the mind of a human, but the thing that can produce milk exists within the human mind and outside of it too.  </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><font size="4" face="georgia, serif"><i>
>  To advocate a bit for Platonism, I am wondering how you would class the existence of mathematical truths and objects.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If Jane, Susan and John find <span class="gmail_default">9</span> cupcakes<span class="gmail_default"> and they decide to divide them up equally  among themselves, how many cupcakes does each person get? The answer to this word puzzle is 3, it is a mathematical truth, however none of those 9 cupcakes are physically real. Mathematics is capable of generating puzzles of arbitrary difficulty and complexity, however that doesn't necessarily mean they have any reality outside of the mind that is attempting to solve the puzzle. </span> </b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span> when one of our useful mathematical theories says it is true that "$1000 - $995 = $5" also tells us that 9 is non-prime because an integer factor of 9</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Here is another word puzzle, Jane, Susan and John decide to arrange those 9 cupcakes<span class="gmail_default"> into a square (or a rectangle), would that be physically possible? The answer is yes. Here is yet another word puzzle </span>Jane, Susan and John decide to arrange <span class="gmail_default">11</span> cupcakes<span class="gmail_default"> into a square (or a rectangle), would that be physically possible? The answer is no. But none of these word puzzles has any bearing on the existence of cupcakes, we could've just as easily been talking about unicorns instead of cupcakes. </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>It is no different from the physicists who takes general relativity serious and who concludes, based on the measured curvature of the universe, that there exist regions space far beyond the cosmological horizon. They are so far away that we will never be able to see them. But these regions must exist if our theory of GR is true.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That is a perfectly logical argument<span class="gmail_default">, and that's why I think those who say that the Many Worlds interpretation of quantum mechanics is not science because we could never see those other worlds is invalid. I think those other worlds must exist if quantum mechanics is true. Probably.  </span> </b></font></div><div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>"A 53rd Mersenne prime exists."<span class="gmail_default"> </span>Is such a statement true?</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><b>I<font face="tahoma, sans-serif"> don't know but I do know that the<span class="gmail_default"></span> existence or non-existence of a<span class="gmail_default"> </span>53rd Mersenne prime<span class="gmail_default"> makes a difference only within the mind attempting to find it or attempting to prove it doesn't exist. The planets will continue on with their orbits unchanged regardless of what the answer to that word puzzle turns out to be. </span></font></b></font></div></div><div><br></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</div>
</blockquote></div></div></div>